~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~ Центр общения. Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

Главная Форумы ТекстА Контент Поиск Сообщения Релакс Гостевая книга Чат Запомнить

Этот, на мой взгляд, интересный диалог, возможно, еще кого-то заинтересует. Возможно, кто-то захочет дополнить, исправить, дать свои комментарии или оставить отзывы.

      DAS (#0, 2006-10-17, 00:12:41 )

---

РАВНЫЙ ДИАЛОГ
или
В чем главное различие между Вайшнавизмом и Православием?

Приведенный ниже диалог родился из вопроса посетителя Русского Сервера Сознания Кришны - www.hari-katha.org Александра Наделя из Иерусалима. Он представляет собой полный архив переписки двух личностей - представителя Христианства и представителя Вайшнавизма.Чем примечательна эта переписка?

Дело в том, что все диалоги между христианами и вайшнавами (кришнаитами) известные в кругах христиан или вайшнавов грешат откровенной предвзятостью и направленностью. Если диалог публикуют христиане, то скорее всего это диалог между довольно “взрослым“ христианином и довольно “молодым“ кришнаитом, который к тому же почти не разбирается в христианстве. Отсюда - довольно жалкая аргументация довольно серьезных вопросов “сильного“ христианина. Если же диалог публикуется вайшнавами, то ситуация полностью противоположна: “взрослый“ вайшнав против “молодого“ христианина.

До сегодняшнего дня, я не встречал ни одного варианта беседы, где бы позиции беседующих были хотя бы примерно равны и где бы затрагивались довольно глубокие концептуальные вопросы обеих религиозных традиций.

Эта переписка, которую мы придаем огласке с позволения авторов переписки - довольно серьезный диалог довольно серьезных людей. И этот диалог будет, я надеюсь, интересен всем, кто интересуется теологическим анализом двух религиозных культур - Христианства и Вайшнавизма.

Георг Вартанян (Гоураприйа дас),
идея, реализация проекта www.hari-katha.org


--------------------------------------------------------------------------------

Question from Alexander Nadel:

Как Вы считаете, в чем главное различие между Вайшнавизмом и Православием, только не в обрядах, а по сути?

From: Gaurapriya das

В конечной цели, как это ни странно. :)
Если Вам нужен более развернутый ответ, дайте об этом знать. Я попрошу Вам ответить человека, знающего Православие и Вайшнавизм довольно глубоко.

From: Alexander Nadel

Спасибо за ответ.
Я был бы очень рад более развернутому ответу.


--------------------------------------------------------------------------------

From: Deva das

Здравствуйте, Александр.

По просьбе Гоураприйи Прабху (Георга), отвечаю на ваш вопрос относительно главного отличия Православия (да и вообще Христианства как такового) от Гаудийа-Вайшнавизма.

Ответить на этот вопрос не так легко как хотелось бы... Нелегко, потому что для достаточно четкого представления об отличии, необходимо объяснить множество важных составляющих обоих Учений, и Христианства, и Вайшнавизма. Разумеется, в одном письме это сделать невозможно, поэтому, после моего ответа, наверняка, вам будет далеко не все ясно.

Не стесняйтесь, напишите что именно вам непонятно. Только, ради Бога, не вступайте в бессмысленные споры, которые ведутся не ради желания понять Истину, а ради стремления к победе. Мы не станем тратить на это свое время, и вам не советуем. Итак, вот моя попытка ответить: Гоураприйа Прабху, в принципе, дал вам, хотя и очень краткий, но правильный ответ - основное отличие в Цели. Читая труды Христианских Богословов (как западной, так и восточной традиции), а так же и их первоисточник, Библию, нетрудно заметить, что основная идея, на которой строится Христианский Путь - это самосовершенствование. Я в свое время перечитал уйму подвижнических и догматических книг (Иоанна Лествичника, Авву Дорофея, Жития Святых, Катехизис, Добротолюбие, Антония Храповицкого, разумеется, всю Библию, короче говоря, все перечислять очень утомительно), и везде основными темами были: покаяние, крещение, победа над страстями (греховными наклонностями), обретение добрых навыков (терпение, смирение, чистота помыслов, и т.п.). Если хорошенько вдуматься, все вертится исключительно вокруг желания стать лучше, вокруг меня самого. Бог, конечно, присутствует в этом всем, но как-то немного в сторонке, как некий символ, который используется как свидетельство необходимости очищать свою жить и совершать добрые дела. Но подобная практика, подобное восприятие духовной жизни, отнюдь не направлено на Бога должным образом, то есть целиком и полностью. Нет единоустремленности к Нему одному! Да и сама цель в Православии (по крайней мере, у Учителей подвижничества) формулируется как “очищение сердца“, а у протестантов, как “спасение“.

Но давайте вдумаемся в смысл, в практическое значение, этих целей! Очищение сердца - дело хорошее, и даже нужное, никто с этим спорить не станет. Однако, результат очищения сердца - это отсутствие в нем греха, отсутствие грязных желаний и привычек. Прекрасно, греха в сердце нет! Но... а что в нем ЕСТЬ? Вот в чем вопрос. Ведь отсутствие плохих качеств вовсе не означает обязательное наличие хороших! Представьте себе душу, которая после смерти, допустим, предстанет пред Богом. Она достигла цели, как ее формулируют православные. И вот, Господь спрашивает душу: “С чем ты пришел ко мне?“ А пришедший и отвечает: “Я пришел без греха.“ Очень может быть, что последует примерно следующая реплика: “БЕЗ чего ты пришел, Я вижу. Но Я не вижу С ЧЕМ ты пришел.“. Это, конечно, просто отвлеченный пример, но он многое объясняет.

А “спасение“... Спасение от чего? Опять-таки от греховных привычек, от заблуждений, от последствий греха. Как говорится, хрен редьки не слаще. Опять та же самая картина. Понятное дело, душа нуждается и в очищении, и в спасении от заблуждений и греховных наклонностей, но, согласно Откровению Господа Шри Кришны Чаитанйи, да и здравому смыслу тоже, эти достижения ни в коем случае не могут считаться высшей целью, как впрочем и целью вообще. Это всего лишь промежуточные стадии эволюции души. Да, да... Душа живая, а потому она развивается, эволюционирует, преображается, а не является примитивной “батарейкой“ для физического тела. Жаль, что большинство околодуховных религиозных концепций даже не подозревают об этом. Цель души, джайва-дхарма (естество, природное счастье души) - жить абсолютным, совершенным служением Богу, а Путем может быть признана только та практика, которая состоит из Таинств, что постепенно наделяют душу необходимой квалификацией совершать ТАКОЕ Служение. Что же это за Служение? Начинается оно с Шаранагати, с беззаветного предания себя на волю Господню, с сильного желания угождать Ему.

Заметьте!!! Это очень важный момент! Не угождать Ему чтобы Он избавил меня от греха, а угождать Ему, чтобы ОН был счастлив! Это огромная, непреодолимая разница. В одном из Вайшнавских Писаний, в Чаитанйа-чаритамрите, есть замечательный стих, который гласит: “Что-то делать ради удовлетворения собственных чувств, ради себя, - кама, похоть. Но делаемое ради удовлетворения чувств Господа - Према, наивысшая Любовь.“ Вот эта Према является той Жизнью души, ради которой душа вообще существует, и без которой душа - просто камень. Эта Према, Любовь, в пламени которой забываешь не то что о всяческих там спасениях, очищениях, и подобном, о себе самом забываешь полностью. Это называется “атма-ниведанам“ (атма - душа, “я“; ниведанам - забыть, не знать). Помнишь только Его, живешь только Его Желанием, только ради Его счастья. И не из-за страха, и не из-за корыстного стремления забронировать себе местечко в раю и избежать ада. Путь Вайшнавов приводит к тому, что душа просто влюбляется в Господа, чистой, самозабвенной Любовью. Такая и только такая Любовь - Цель души, Цель Вайшнавов.

В почти-религиях высшее достижение - полное и глубокое признание своей зависимости от Бога. Но подумайте, проанализируйте беспристрастно: Атеист - тот, у кого нет никаких взаимоотношений с Богом, никакой доверительной близости с Ним, и он не признает своей зависимости от Всевышнего; стоит такому человеку стать, скажем, православным, и он уже признает свою полную зависимость от Бога... вот и вся разница. Атеист не признает своего подчиненного положения, христианин признает, но изменились ли качественно их взаимоотношения с Богом?! Нет! Все осталось по-прежнему. Да, конечно, в жизни человека появилось множество соответствующих обрядов, правил, обновился лексикон, убеждения... Но что с его внутренней жизнью? Какое место в ней теперь отводится Богу? Мой ЛИЧНЫЙ Спаситель?! Тот, Кому я молюсь по утрам и вечерам?! Тот, Кто облегчит мою будущую жизнь?! Тот, Кто позаботится обо мне?! Нда... В том-то и дело. У человека появился новый... лакей. Да, это так. Разберитесь хорошенько. Возможно с вашей точки зрения, нет ничего плохого в том, что Бог служит человеку, заботится о нем, помогает ему. А с точки зрения Бога как? Подумайте! Только подумайте о Боге! Не о машине справедливости, которая на то и существует, чтобы вечно решать людские проблемы, а о живом Существе, о Личности, у Которой есть чувства, желания, Свой уникальный характер, мечты, секреты... Грустное место Ему отведено в том же Христианстве, не правда ли?

Господь открыл эту Истину о Себе, и именно это Его Откровение и получило название “Гаудийа-Вайшнавизм“. Вайшнав стремится стать пригодным заботиться о Боге! На это направлена вся практика Вайшнавов. Но Господу доставляет максимальную радость такое Служение, в котором нет ни страха, ни благоговения, то есть царствует абсолютное доверие не только со стороны души, но и со стороны Самого Господа. И именно тем, кто искренне стремится посвятить вечность ТАКОМУ Служению, Он открывает Свое Сердце полностью. Он начинает доверять Према-дживе (душе, что наполнена Премой) настолько, что позволяет ей даже отчитывать Себя! Он ставит Себя в зависимость от таких Слуг Своих. Такое доверие! Такая Любовь! Такая благодарность Божия! И ради такого счастья Господа можно согласиться пройти через миллион смертей в одно мгновение. Такие чувства к Господу питает Мать Йашода, Шримати Радхарани, и многие другие Близкие и Родные Господа. Служить им, учиться у них приносить Господу радость - вот Цель в Вайшнавизме. И такую Цель и реальный (!) Путь к ней я не встретил ни в одном ином учении.

Не знаю насколько толково я смог объяснить эту тему. Я старался, но я несовершенен. Простите меня, пожалуйста.
---
С уважением к вам,
Слуга Дэвы


--------------------------------------------------------------------------------

From: Alexander Nadel

Здравствуйте!

Честно говоря, я поражен Вашим ответом. Мне всегда казалось, что, напротив, в восточных религиях главное - самоусовершествование, тогда как в христианстве главное - полное предание себя Богу.

Насколько мне известно, в йоге, равно как и в буддизме, главное - именно самоусовершенствование. Я был бы Вам признателен, если бы Вы указали мне на книги по истории гаудийа-вайшнавизма и на аналогию христианских “Жития Святых“. Мне очень интересно узнать, какое место занимает Ваша религия среди восточных религий, как она появилась, развивалась и.т.д.

Мне грустно осознавать, что ознакомясь с христианской литературой, у Вас осталось впечатление, что у христиан есть иная цель, кроме как единение с Богом. Вся аскеза направлена только на то, чтобы подготовить себя и привести себя на такую ступень, чтобы было возможно совершенное единение, постоянное общение с Богом и исполнение Его воли, а не своей. Если хотите, я могу привести массу цитат, это подтверждающих.

Я согласен со многими словами, Вами приведенными. Например, исключительно важно “не угождать Ему чтобы Он избавил меня от греха, а угождать Ему, чтобы ОН был счастлив“. Более того, Вы пишите : “Путь Вайшнавов приводит к тому, что душа просто влюбляется вГоспода, чистой, самозабвенной Любовью. Такая и только такая Любовь -Цель души, Цель Вайшнавов.“ Если бы меня спросили о цели христианина, я бы мог ответить то же, что и Вы, заменив “вайшнавов“ на “христиан“. Так что, в этом разницы между нами(а я - православный христианин) никакой нет.

Теперь о том, что, как мне кажется, является разницей между христианством и вайшнавизмом(возможно, что я и ошибаюсь, буду рад, если поправите).

Мы веруем, что Господь транцендентен миру, что Он - не просто существо “у Которой есть чувства, желания, Свой уникальный характер, мечты, секреты...“, как пишите Вы, но что Он - Создатель мира. Мы - ограниченные, слабые, греховные существа, Он - неограничен и неподвластен злу. Он - не человек, Он - непостижим для человек. А иначе, зачем так стремиться к общению именно с Ним, а не с любым другим существом? (согласны ли Вы со всем этим?)

Как же, спросите Вы, я утверждаю, что единение с Ним для человека возможно? Дело в том, что существует мост через бездну, разделяющую Творца и творение - Иисус Христос. Его Личность является уникальной, Он - единственный Человек, который имеет совершенное единение с Богом, Он - Сам Господь. Он соединяет Небо и землю, и только через Него и в Нем возможно для человека познание Бога.

Я не утверждаю, что только сознательно верующие во Христа могут общаться с Богом, но что любое общение с Богом возможно лишь во Христе.

Кроме того, в таком общении человек не исчезает. Происходит не слияние, а диалог. Любящии соединены нераздельно, но и неслиянно, иначе, нет любящих, а есть только одно существо, а это - не есть любовь. Так ли Вы это понимаете?

Буду очень рад продолжению диалога.

С уважением,
Алик.

      DAS (#1, 2006-10-17, 00:13:23 )

---

From: Deva das

Здравствуйте, Александр.

Thursday, January 03, 2002, 8:31:40 PM, вы писали:

AN> Насколько мне известно, в йоге, равно как и в буддизме, главное - именно
AN> самоусовершенствование.

Да, это так. Но Вайшнавизм не имеет ничего общего с буддизмом или гимнастическими ужимками йогов и их философией пустоты.

AN> Я был бы Вам признателен, если бы Вы указали мне на
AN> книги по истории гаудийа-вайшнавизма и на аналогию христианских “Жития
AN> Святых“. Мне очень интересно узнать, какое место занимает Ваша религия среди
AN> восточных религий, как она появилась, развивалась и.т.д.

Это весьма затруднительно... Дело в том, что оригинальные тексты написаны либо на санскрите, либо на бенгали. Вы, на сколько я понимаю, не владеете ни тем, ни другим. Есть правда кое-что на английском (как у вас с познаниями в области диалектов туманного альбиона?:), но тоже не так уж много. Могу вам предложить иной вариант: я мог бы постараться сам устроить вам экскурс по истории развития Вайшнавизма... ну, хотя бы в самых важных вехах его эволюции. Но это может занять прилично времени. Что скажете?

AN> Мне грустно осознавать, что ознакомясь с христианской литературой, у Вас
AN> осталось впечатление, что у христиан есть иная цель, кроме как единение с Богом.

Я знакомился не только с литературой, но и с самими христианами, с монахами... И не только знакомился. Я не один год был очень ревностным православным, по нескольку раз на неделе ездил в монастырь, часто беседовал со своим духовником (иеромонахом Евфремом), исповедовался, причащался, и старательно исполнял все что положено православному христианину. Я это пишу только для того, чтобы вы не считали, что общаетесь с обычным книжником-эрудитом.

AN> Вся аскеза направлена только на то, чтобы подготовить себя и привести
AN> себя на такую ступень, чтобы было возможно совершенное единение, постоянное
AN> общение с Богом и исполнение Его воли, а не своей. Если хотите, я могу
AN> привести массу цитат, это подтверждающих.

Хочу. Но хочу и предупредить вас: я знаю наперед фактически все цитаты, которые вы можете привести, и знаю что подавляющее большинство их лишь косвенно указывает на чистую и самозабвенную любовь к Богу как к единственной цели Бытия. Кроме того, в любой религии можно найти цитаты на любую тему, так что это отнюдь не показатель. Важно то, о чем говорит учение вцелом, на чем ставятся акценты постоянно. А в Христианстве говорится о покаянии, о праведности, благочестии, об отношениях между людьми, о спасении - это те темы, которые составляют основу Христианского Учения. И вы это отлично знаете. Поверьте, что и я это знаю не менее хорошо. Так что давайте сразу перестанем убеждать друг друга в том, что не совсем так как нам хотелось бы. Хорошо? Я очень надеюсь что вы не один из тех, кто будет очень “умно“ и настойчиво отрицать очевидное.

Несомненно, в Христианстве есть определенные цитаты, высказывания, о возвышенности чувств направленных к Богу, о верности Богу, о любви к Нему. Но, даже при элементарном математическом подсчете, вы увидите, что эти высказывания скорее исключения, редкие исключения, нежели основное правило. В Вайшнавских Писаниях, в речах и поступках Вайшнавских святых, Према (самозабвенная Любовь) - основное, а ЛЮБЫЕ иные темы (благочестие, покаяние, добрые дела, совершенствование духа) могут быть затронуты ТОЛЬКО в том случае, если они способны помочь укреплению моего искреннего чувства к Господу. И чтобы подтвердить это, мне отнюдь не потребуется искать цитаты, я могу открыть любое произведение Вайшнавов и просто перепечатывать его - каждая фраза не только призывает к Любви, но и объясняет КАК конкретно именно мне обрести и развить это чувство.

AN> Я согласен со многими словами, Вами приведенными. Например,
AN> исключительно важно “не угождать Ему чтобы Он избавил меня от
AN> греха, а угождать Ему, чтобы ОН был счастлив“. Более того, Вы
AN> пишите : “Путь Вайшнавов приводит к тому, что душа просто
AN> влюбляется в Господа, чистой, самозабвенной Любовью. Такая и
AN> только такая Любовь - Цель души, Цель Вайшнавов.“ Если бы меня
AN> спросили о цели христианина, я бы мог ответить то же, что и Вы,
AN> заменив “вайшнавов“ на “христиан“. Так что, в этом разницы между
AN> нами(а я - православный христианин) никакой нет.

Заменить одно название на другое и вправду дело несложное... Вот обрести то чувство, которое именуется “Према“, и даже просто понять ЧТО это за Чувство, этого так легко не добиться. Должен вас заверить, что та Любовь, которую открыли миру Вайшнавские Святые не имеет никаких аналогов не только в иных вероисповеданиях, но даже в иных направлениях индуизма.

AN> Мы веруем, что Господь транцендентен миру, что Он - не просто существо “у
AN> Которой есть чувства, желания, Свой уникальный характер, мечты, секреты...“,
AN> как пишите Вы, но что Он - Создатель мира. Мы - ограниченные, слабые,
AN> греховные существа, Он - неограничен и неподвластен злу. Он - не человек, Он
AN> - непостижим для человек. А иначе, зачем так стремиться к общению именно с
AN> Ним, а не с любым другим существом? (согласны ли Вы со всем этим?)

Да, именно так. Согласно Откровению Божьему, Господь обладает в полной мере бесчисленным количеством достояний, и шесть из них выделяются как основные: Он обладает всей силой (могуществом), величайшей красотой, всеми возможными богатствами, всей славой, всей мудростью, и самой совершенной отреченностью. Но главное - Он является Живой Личностью, уникальной, неповторимой. В Веданта-сутрах говорится, что Господь Один и нет никого превыше Его или равного Ему. Упанишады утверждают, что Он порождает бесчисленное множество вселенных, и входит в каждый атом каждой вселенной одновременно, что он находится одновременно в сердце каждого живого существа как наблюдатель и Друг, и в тоже время Он царствует в Своей вечной Обители, которая вне мира тлена. Что Он - Сат-Чид-Ананда-виграха, то есть Он Личность исполненная знанием, вечностью и чистым блаженством. Он - Бхагаван, всепривлекающий.

AN> Как же, спросите Вы, я утверждаю, что единение с Ним для человека возможно?
AN> Дело в том, что существует мост через бездну, разделяющую Творца и творение
AN> - Иисус Христос. Его Личность является уникальной, Он - единственный
AN> Человек, который имеет совершенное единение с Богом, Он - Сам Господь. Он
AN> соединяет Небо и землю, и только через Него и в Нем возможно для человека
AN> познание Бога.
AN> Я не утверждаю, что только сознательно верующие во Христа могут общаться с
AN> Богом, но что любое общение с Богом возможно лишь во Христе.

Невозможно верить несознательно! Вера - осознанный шаг человека, а иначе вера является не более чем фанатичной упертостью. Теперь по поводу Христа. Я не могу вас упрекнуть в вашей убежденности. Вы решили отождествить себя с христианством, а значит вы принимаете то, что говорит собрание книг, которое назвали Библией. А в Новом Завете действительно есть слова: “Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня.“ А вы задумывались более глобально над тем что именно означает здесь “Отец“, и на что указывает “Меня“? Конечно, можно просто передрать эту фразу и затем цитировать ее, даже не удосужившись понять тот Принцип, то Таинство, которое здесь упомянается. “Отец“ - Бог-Личность. Сокровенный, недоступный мирским очам, и даже разумению человеческому. В Писаниях говорится, что сколько не пыжся, но собственными силами никогда не придешь к Нему. Помните, как Сам Христос сказал об этом Своим ученикам? “Человекам это невозможно!“ Невозможно! Слепому не отыскать Солнце... Нужен зрячий. “Кроме как через Меня...“ Кто же такой Христос? О Нем Библия говорит очень много: Он и чудотворец, Он и сбывшееся пророчество, он и сын Давидов, и плотника сын, и Сын Божий, и заклятый враг всякой лжи, и знаток Писаний, и Тот о Ком предупреждал еще Моисей, Он и пророк... В разное время, в разных ситуациях, с разными людьми, Он проявлял Себя то так, то иначе. Но главным и неизменным оставался один Принцип, один Его аспект - Учитель. Не важен цвет Его глаз, не важен рост, не важна национальность, не важно на каком он языке говорил, не важно среди каких людей и убеждений Он проповедовал, важно то, что только Учитель может привести слепых к Свету. Только Он, только Учитель. Понимаете? Без Учителя ни одно живое существо не способно найти и постичь Истину. Важна Суть, а не форма. Важен Принцип, Таинство. Это называется Гуру-таттва. Таттва - природа, Таинство, естество, Истина. А Гуру - это Учитель. В Писаниях сказано, что тот, кто постиг Бога, может быть Гуру, и только через Учителя можно придти к Отцу. Нет иного Пути! Об этом сказал и Христос. Когда Он уходил к Отцу, Он передал эту власть Свом ученикам “то что вы запретите на земле, то будет запрещено и на небе, а что разрешите на земле, то будет и на небе разрешено“. Он дал им силу быть Учителями, теми без которых к Отцу придти невозможно.

Именно поэтому они учили, возлагали при крещении Духом руки на учеников, совершали чудеса. Мудрость не в том, чтобы мертвой хваткой уцепиться за форму, но в том, чтобы испить Суть, что содержится в этой форме и вовсе не зависит от нее.

AN> Кроме того, в таком общении человек не исчезает. Происходит не слияние, а
AN> диалог. Любящие соединены нераздельно, но и неслиянно, иначе, нет любящих, а
AN> есть только одно существо, а это - не есть любовь. Так ли Вы это понимаете?

Конечно. Именно так объясняется обязательное условие любви в замечательной книге Бхактивинода Тхакура “Джайва-дхарма“. Ты становишься единым с Возлюбленным, ибо у тебя нет твоих желаний - есть только Его желания, а твоя жизнь - их исполнение. Но ты не Он. Ты - слуга, Он - твой Возлюбленный. А что касается представлений о всяческих нирванах и растворениях в Брахмане, так Вайшнавы называют это отвратительным самоубийством, а желание к такого рода освобождению - ведьмой, что устроила мерзкий шабаш в сердце человека. И пока эта ведьма пирует в сердце, туда не может придти благоуханная преданность Кришне. Пустота противоестественна для души.

Надеюсь, что не разочаровал вас своими ответами. Да, и еще одно... Не обижайтесь, если это вас заденет (право же, я не хочу никак обидеть ваши чувства), но если вы намереваетесь вступить со мной в спор и отточить свое умение проповедника и аппологетика, или же в конце концов обратить меня в христианство, можете просто не отвечать на это письмо. Ваши старания заранее обречены на провал. В связи с этим, (если эти мои слова совершенно беспочвенны) мне очень бы хотелось, чтобы вы четко и ЧЕСТНО объяснили мне с какой целью вы вступили в эту переписку. Но прошу вас быть предельно честным. Я привык сам быть честным с людьми, и всегда ожидаю взаимности. Иначе я просто обрываю любое общение с человеком.
---
С уважением к вам,
Слуга Дэвы.


--------------------------------------------------------------------------------

From: Alexander Nadel

Здравствуйте!

DD> В связи с этим, (если эти мои слова совершенно безпочвенны) мне очень
DD> бы хотелось, чтобы вы четко и ЧЕСТНО объяснили мне с какой целью вы
DD> вступили в эту переписку.

Я совершенно случайно зашел на страничку, посвященную вайшнавизму. Она меня заинтересовала, т.к. я увидел, что там много говорится о любви, а также и потому, что там в ответ на вопрос об отношении ко Христу было сказано, что вы веруете в то, что Он - Сын Божий. Я задал вопрос о разнице между вайшнавизмом и православием, т.к. мне показалось, что у нас много общего и хотелось понять, что нас разделяет. Все же на подробный ответ я мало надеялся. Получив Ваш ответ мне стало вдвойне интересно, т.к. те преимущества вайшнавизма, на которые Вы указали, всегда мне казались неотъемлемой и важнейшей частью христианского мироощущения. Мне захотелось познакомиться с вашим духовным опытом и возможно что-то перенять. Добавлю, что если у нас продолжится диалог, я буду рассказывать и о своем духовном опыте, когда это будет уместно, но не с агрессивно-миссионерской целью, а потому, что иначе общение невозможно.

DD> Есть правда кое-что на английском (как у вас с познаниями в
DD> области диалектов туманного альбиона?:), но тоже не так уж много.

Английским я владею.

DD> Могу вам предложить иной вариант: я мог бы
DD> постараться сам устроить вам экскурс по истории развития
DD> Вайшнавизма... ну, хотя бы в самых важных вехах его эволюции. Но это
DD> может занять прилично времени. Что скажете?

Если бы Вы устроили мне подобный экскурс - я был бы Вам очень благодарен. Но замечу, что я - верующий и убежденный христианин. Важнейшие части христианского откровения (откровение о Пресвятой Троице, о богочеловеческой природе Христа, о Его воскресении, о действии Церкви в мире) я переживаю в своем личном опыте. Убедить меня в том, что этот опыт ложный невозможно. Тем не менее, я вижу, что у вас можно многому научиться, и мне действительно интересно познакомиться с вашей религией и с людьми ее исповедующими.

DD> Но хочу и предупредить вас: я знаю наперед фактически все
DD> цитаты, которые вы можете привести, и знаю что подавляющее большинство
DD> их лишь косвенно указывает на чистую и самозабвенную любовь к Богу как
DD> к единственной цели Бытия. Кроме того, в любой религии можно найти
DD> цитаты на любую тему, так что это отнюдь не показатель. Важно то, о
DD> чем говорит учение в целом, на чем ставятся акценты постоянно. А в
DD> Христианстве говорится о покаянии, о праведности, благочестии, об
DD> отношениях между людьми, о спасении - это те темы, которые составляют
DD> основу Христианского Учения. И вы это отлично знаете. Поверьте, что и
DD> я это знаю не менее хорошо. Так что давайте сразу перестанем убеждать
DD> друг друга в том, что не совсем так как нам хотелось бы. Хорошо? Я
DD> очень надеюсь что вы не один из тех, кто будет очень “умно“ и
DD> настойчиво отрицать очевидное.

Для меня то, что основной целью христианства является любовь к Богу и исполнение Его воли является совершенно очевидным фактом. Если часть христиан думают иначе, то это указывает лишь на то, что люди - несовершенны. Очень важно и то, что доверие и любовь к Богу неразрывно связана с деятельной любовью к ближнему (Вы тоже так думаете?) Вот,по словам Христовым, 2 главные и неразрывно связанные заповеди Ветхого и Нового заветов - <Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим> и <Возлюби ближнего твоего, как самого себя> (Мф. 22:37-40). Вот слова из <Невидимой Брани> о главном деле человека : <Скажу прямо: самое совершенное и великое дело, которого только можно желать и достигнуть человек есть сближение с Богом и пребывание в единении с Ним>(часть 1, гл. 1). В той же главе прекрасно написано и о том, что если у кого цель иная, то аскетические подвиги могут привести лишь к погибели(книгу можно найти на www.wco.ru/biblio).

DD> Должен вас заверить,
DD> что та Любовь, которую открыли миру Вайшнавские Святые не имеет
DD> никаких аналогов не только в иных вероисповеданиях, но даже в иных
DD> направлениях индуизма.

<Нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих>(Ин.15,13). Христос это сделал. За ним это делали многие христианские святые. А вайшнавские?

AN>> Я не утверждаю, что только сознательно верующие во Христа могут
AN>> общаться с Богом, но что любое общение с Богом возможно лишь во Христе.
AN>> Невозможно верить несознательно! Вера - осознанный шаг человека, а
AN>> иначе вера является не более чем фанатичной упертостью.

Я написал это, чтобы подчеркнуть, что и неверующие во Христа люди могут общаться с Богом во Христе.

DD> Но главным и неизменным оставался один Принцип, один Его аспект - Учитель.

Мне кажется, что главное во Христе то, что Он есть мост, соединяющий людей и Бога. Он - Человек, но Он и Бог, поэтому Он - уникален. Величайшие учителя человечества воспринимали Истину, как гору, на которую мучительно трудно взбираться, пусть им это и удавалось. Христос никуда не взбирался, Он, наоборот, спустился в наш мир. <Кто видел Меня, тот видел Отца> - кто еще из учителей человечества так говорил?

Напишу еще, что мне было бы интересно узнать каково ваше отношение ко злу и причинам его появления в мире.

С уважением,
Александр.


--------------------------------------------------------------------------------

From: Deva das

Здравствуйте, Александр.

AN> Я совершенно случайно зашел на страничку, посвященную вайшнавизму. Она меня
AN> заинтересовала, т.к. я увидел, что там много говорится о любви, а также и
AN> потому, что там в ответ на вопрос об отношении ко Христу было сказано, что
AN> вы веруете в то, что Он - Сын Божий. Я задал вопрос о разнице между
AN> вайшнавизмом и православием, т.к. мне показалось, что у нас много общего и
AN> хотелось понять, что нас разделяет. Все же на подробный ответ я мало
AN> надеялся. Получив Ваш ответ мне стало вдвойне интересно, т.к. те
AN> преимущества вайшнавизма, на которые Вы указали, всегда мне казались
AN> неотъемлемой и важнейшей частью христианского мироощущения. Мне захотелось
AN> познакомиться с вашим духовным опытом и возможно что-то перенять. Добавлю,
AN> что если у нас продолжится диалог, я буду рассказывать и о своем духовном
AN> опыте, когда это будет уместно, но не с агрессивно-миссионерской целью, а
AN> потому, что иначе общение невозможно.

Я рад вашему честному ответу.

AN> Если бы Вы устроили мне подобный экскурс - я был бы Вам очень благодарен.
AN> Но замечу, что я - верующий и убежденный христианин. Важнейшие части
AN> христианского откровения (откровение о Пресвятой Троице, о богочеловеческой
AN> природе Христа, о Его воскресении, о действии Церкви в мире) я переживаю в
AN> своем личном опыте. Убедить меня в том, что этот опыт ложный невозможно. Тем
AN> не менее, я вижу, что у вас можно многому научиться, и мне действительно
AN> интересно познакомиться с вашей религией и с людьми ее исповедующеми.

Я не собираюсь вас ни в чем убеждать. Кроме того, у меня нет веских оснований считать ваш опыт непременно ложным. И я с удовольствием постараюсь познакомить вас с Религией Вайшнавов. Единственное, если вы хотите серьезно и достаточно глубоко понять Учение Махапрабху, на это потребуется много времени. Слишком много всего нужно рассказать. Вы, как православный человек, должны меня понять. Если б вы захотели кому-то рассказать о, скажем, протестантизме, слишком много объяснять бы не пришлось (упрощенный символ веры, несколько слов о покаянии, одна-две фразы о спасении, о Христе, и дальше уже человеку останется читать Библию, и еще две-три брошюрки), но несравненно больше вам придется объяснять аспекты православия. Верно? Вайшнавизм отличается большим количеством разнообразнейших аспектов как философии, так и практики, а главное - понимание того, как теория преображается в практику, а практика в теорию. Так что потребуется время. Если же вы хотите ознакомиться с Вайшнавизмом толко в самых общих чертах, я просто перешлю вам пару небольших книжек, и этого будет достаточно. Вам решать.

AN> Для меня то, что основной целью христианства является любовь к Богу и
AN> исполнение Его воли является совершенно очевидным фактом. Если часть
AN> христиан думают иначе, то это указывает лишь на то, что люди - несовершенны.
AN> Очень важно и то, что доверие и любовь к Богу неразрывно связана с
AN> деятельной любовью к ближнему (Вы тоже так думаете?)

Разумеется. Но тем не менее, ошибочно полагать, что любить ближнего и означает любить Бога, что это одно и тоже (а я, к сожалению, встречал подобное мнение у христиан). Ведь не даром Христос дал именно ДВА ОТДЕЛЬНЫХ принципа (вы как раз цитируете их дальше).

AN> Вот, по словам Христовым, 2 главные и неразрывно связанные заповеди Ветхого и
AN> Нового заветов - <Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею
AN> душею твоею, и всем разумением твоим> и <Возлюби ближнего твоего, как самого себя>
AN> (Мф. 22:37-40). Вот слова из <Невидимой Брани> о главном деле человека:
AN> <Скажу прямо: самое совершенное и великое дело, которого только можно
AN> желать и достигнуть человек есть сближение с Богом и пребывание в единении с Ним
AN> (часть 1, гл. 1). В той же главе прекрасно написано и о том, что если у
AN> кого цель иная, то аскетические подвиги могут привести лишь к погибели(книгу
AN> можно найти на www.wco.ru/biblio).

Это утешает... Я не спорю, в христианских источниках есть слова указывающие на любовь к Богу, как на высшее совершенство. Но КАКОВА эта любовь? “Сближение с Богом и пребывание в единении с Ним“... Итак, человек хочет быть с Богом, и в этом заключен высший идеал христианства? Я правильно понял? Раз уж вы заинтересовались Вайшнавизмом, позвольте и вам привести несколько Слов, отражающих и передающих настоящее чистое Чувство Любви к Богу:

йугайитам нимешена
чакшуша правришайитам
шунйайитам джагат сарвам
говинда-вирахена ме

Эпохой тянется миг, из глаз текут горькие слезы... Пуст весь мир от боли Моей разлуки с Тобой, о Говинда!

ашлишйа ва пада-ратам пинашту мам
адаршанан марма-хатам кароту ва
йатха ва видадхату лампато
мат-прана-натхас ту са эва напарах

Обнимет ли нежно Меня, припавшего к Его стопам,
Или даже не обратит внимания...
Или, не открывая Себя, разобьет сердце Мое...
Как захочет, так и сделает Он.
Но Господин Моей жизни лишь Он, и никто иной.

Для Вайшнава не является целью достичь рая, Обители Бога. “Ты можешь растоптать меня, отвергнуть меня... Это Твое право. Но в любом случае, я буду поддерживать свою жизнь лишь ради служения Твоим желаниям.“ - это реальные и действительно бескорыстные чувства Вайшнава.

Шрила Бхактивинод Тхакур плачет в молитве: “Ничего не делать ради собственного удовлетворения! Бхактивинод восклицает: «Твое счастье - вот суть!» И еще: “В Твоей семье буду служить Тебе, даже не пытаясь насладиться своим служением. Буду стараться лишь ради счастья Твоего, безнадежно влюбленный в Твои стопы.“

Я хочу переслать вам небольшую книгу “Шаранагати“, в которой прекрасно отражена природа именно той Любви к Богу, которая открыта в Вайшнавизме. Она лучше всего сможет объяснить то, что мы имеем ввиду, когда говорим “Любовь к Богу“. Я могу прислать вам ее в формате pdf, но для ее прочтения вам понадобиться Acrobat Reader. Если у вас его нет, я найду адрес в интернете, где можно бесплатно Загрузить эту программу. Но в любом случае, если вы действительно хотите понять Вайшнавизм, вам НЕОБХОДИМО прочесть эту книгу.

AN> <Нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих> (Ин.15,13).
AN> Христос это сделал. За ним это делали многие христианские святые. А вайшнавские?

Когда Богонисшествие, Шри Чаитанйа Махапрабху спросил Своего преданного Васудева Випру каких тот благословений хочет, Васудева ответил: “Я могу служить Тебе. Чего же мне еще желать? Но мне нестерпимо больно видеть как страдают заблудшие души в этом мире. Пожалуйста, спаси их! И если за ними числятся тяжкие грехи, молю Тебя, переложи их на меня. Я готов ВЕЧНО страдать в аду, лишь бы знать что они счастливы в служении Тебе.“ А вообще, прочтите нижеприведенные слова Шрилы Шридхар Махараджа, возможно, они прояснят кое-что в этом вопросе: “Правду о майе, иллюзии, нам принять трудно. “Я мал” - мне неохота переваривать такое, принять подобное. Это препятствие - моя гнусная склонность подчинять себе права других. Нам так необходимо понять какова свобода. Ведь мы уже попросту привыкли думать, что нам дозволено посягать на свободу окружающих. Но такое мышление - болезнь. Однако, мы лишь возмущаемся: “Я же совершу так самоубийство! Если я не смогу свободно насаждать свою волю всем и всюду, я загоню себя тем самым в могилу!” И уж никак не желаем принять рабство, положение служащего. Нам страшно стать слугами. “Я хочу эксплуатировать других, а не служить кому-то, отдавая свою свободу в руки высшего.” Вот где мы падаем, и это наш внутренний недостаток. Мы понимаем нашу свободу, как использование наших прав в отношении к окружающему, но почему бы не служить окружающему? Почему? Свое положение следовало бы привести к минимуму, ибо только это действительно для нас благо. Служить другим, стать слугой! Там возможно развиваться в служении другим, и, в первую очередь, Всевышнему. Но мы думаем что умираем, если приемлем дух служения. Такое обманчивое умонастроение крепнет в нас, и это чужеродный элемент вторгшийся в дживу. Такая вот горькая пилюля. Так каково же служение настоящее? Здесь следует хорошенько обдумать философию Гегеля - Умереть ради жизни. “Умри, чтобы жить! Безжалостно растерзай свое нынешнее Я. Погибни!” Под “умри” здесь понимается разрушение без всякой пощады. Бросьте себя в пламя, и тогда засияет ваша личность. Овладейте искусством умерщвления себя такими, какими вы сейчас являетесь, со всей этой стряпней из ментальных тел, энергий и прочего. Примите Имя Господне, и умрите! Бхакативинода аджи апанэ бхулила. Забудьте себя нынешними, и вы обнаружите свое подлинное “я” там, где более не умирают. Смерть предписана нашему нынешнему бытию, и нам придется принять эту часть такого бытия. А что не подлежит смерти, то останется. Махапрабху обсуждает физическую смерть в таком ключе:

санатана, деха-тйаге, кришна йади паийе
коти-деха кшанэке, табэ чхханитэ парийе

“Если бы Я смог обрести Кришну умерев, Я готов умереть миллион раз за одно мгновение. Но это ничего не даст.” Физическая смерть - тамасика, смерть низшего уровня. Необходима смерть ментальная. Настоящая смерть - ментальная смерть. Но даже в этом случае, возможно достичь только татастху, промежуточное положение. Он (Бхагаван) говорит: “Умираешь, не умираешь, - культивируй Кришна-сознание в обществе Садху, преданного Кришны. На сколько возможно, старайся увеличить внутреннее богатство.” Крийатам йади куто’ пи лобхайатэ. Внутренний капитал возможно получить только от Садху. Где бы вы ни обнаружили это внутреннее сокровище, попытайтесь заполучить его любой ценой. Физическая или ментальная смерть сами по себе не смогут поднять вас на высший уровень. Вам необходимо погрузиться в Кришна-сознание. Когда бы и где бы вы ни нашли такую привязанность к Кришне, пытайтесь получить ее любой ценой. Это наилучшее использование своей жизни и сил - обретение высочайшего. И эта высочайшего вида жертва есть внутри вас - внутренняя, глубокая устремленность. Посвятить этому все свое внутреннее бытие! Нужен такой труд. Физические и ментальные оболочки могут быть различных типов: Бхур, Бхувар, Свар, Махар, Джанар, Тапа, Сатйа. Такова градация покрытий живого существа, от грубого к более тонкому. Так много видов... Но это не все, далее есть Вираджа, Брахмалока, Вайкунтха. А на Вайкунтхе сознание проявляется множеством различных форм. Но наиболее тонкая субстанция внутри вас - Кришна-сознание, в коем интенсивность самоотдания достигает высочайшей степени. И это посвящение себя Самодержцу, а не конституциональному правителю или последователю норм справедливости. Это преданность Самоуправцу Кришне. И здесь может произойти все что угодно, потому и требуется высочайшая степень самоотверженной преданности. Это как в деле выигрыша... На сколько ты можешь рискнуть, на столько ты сможешь и выиграть. Это преданность Махапрабху: “Не будь скупцом! Отдай себя Самодержцу, Абсолютному Благу, и ты получишь лучший выигрыш.” Это Его совет. Не будь расчетливым скрягой. Если найдешь настоящее, отдай себя полностью!“

DD>> Но главным и неизменным оставался один Принцип, один Его аспект - Учитель.

AN> Мне кажется, что главное во Христе то, что Он есть мост, соединяющий людей и
AN> Бога. Он - Человек, но Он и Бог, поэтому Он - уникален. Величайшие учителя
AN> человечества воспринимали Истину, как гору, на которую мучительно трудно
AN> взбираться, пусть им это и удавалось. Христос никуда не взбирался, Он,
AN> наоборот, спустился в наш мир. <Кто видел Меня, тот видел Отца> - кто еще из
AN> учителей человечества так говорил?

Меня, строго говоря, к христианам не отнесешь, но даже мне обидно слышать, что Христос, Учитель, - это “мост“. Это оскорбительно. Учитель - не мост, и не прозрачная среда, между Богом и людьми. Гуру-таттва - очень сложное для постижения Таинство. Ваше представление о Христе очень страдает символизмом. Христос объединяет Бога и души... Хорошо. Но можете ли вы объяснить как именно происходит это объединение? Как это происходит?

AN> Напишу еще, что мне было бы интересно узнать каково ваше отношение ко злу и
AN> причинам его появления в мире.

Ко злу у нас, естественно, негативное отношение. А в отношении же появления зла скажу следующее: Бог не порождал зло в этом мире среди людей, как впрочем и то доброе что делают люди - отнюдь не Его творение. Господь наделил душу свободой выбора, и дал ей Завет: что будет приносить счастье и ей и Господу, а что будет приносить страдание и боль. Как жить, творить добро или зло, полностью в руках самой души. Именно поэтому она сама в ответе за свои дела, помыслы и слова. Если бы за злом или добром в этом мире стоял Бог, души не могли бы быть ни грешными, ни праведными, они не могли бы ни грешить, ни совершать богоугодных поступков. Ведь душа не может нести ответственность за то, чего она не делала. Соответственно и персона дьявола для нас не играет никакой роли.

Дьявол - творение Бога. И злоба дьявола - его (дьявола) личное горе. Мы, веруя в единовластие Господа, не можем воспринимать дьявола как некоего конкурента Богу в отношениях с душами. Дьявол и иные умалишенные духи - не обладают никакой силой вообще. Вспомним хотя бы историю Иова. Так называемому сатане нужно было просить разрешение у Бога на любое действие против Иова. Запрети ему Бог, и НИЧЕГО он сделать не сможет. Нет никакой борьбы меж дьяволом и Богом. Скажите, вы станете “бороться“, допустим, с муравьем, который сидит у вас в спичечном коробке?

Да, существуют обозленные души, не имеющие грубого физического тела, но имеющие все теже мирские желания (чревоугодие, похоть, и т.п.), будучи не в силах удовлетворить свои желания, они исходят яростью. Но, ни они, ни что иное не может помешать нам в движении к Богу. Помните как Апостол Павел говорит об этом, что ни высота, ни глубина, ни даже ангелы не могут разлучить нас с любовью к Богу. Зло, добро... Это выбор души, как ей жить. Душа сама решает. Потому-то глупо плаксиво вопрошать, отчего это Боженька допускает войны, болезни, убийства. Оттого-то, что если Он запретит это, то запретит и ваше чревонеистовство, ваши языческие праздники, ваше услаждение похоти, и вы тогда проклянете Его. Он дал свободу, а как ей распорядиться, это уже на наш выбор.

А вообще, добро и зло, благочестие и греховность, - две стороны одной медали. Духовность - это беззаветное служение Господу, пламенная Любовь к Нему, а добро совершать может кто угодно, даже не верующий. Скажем, рубль дать нищему, а другой пропить в кабаке. Ни то, ни другое, не приблизит его к Богу, потому что ни то, ни другое не было сделано из бескорыстной Любви к Господу. Есть благочестие мирское, а есть духовное. И то, и другое, считается добром, но... То что хорошо перед людьми, то мерзость перед Богм. Читали такое? То же самое и со злом. Как думаете, убивать ближних - это добро? Вроде как нет. А как же быть с тем, когда Моисей с Аароном, по слову Божьему, обнажили мечи свои и ходили по стану от ворот до ворот, и убивали своих братьев, сестер, детей, стариков? С мирской точки зрения, это зло, ужасное, отвратительное зло. Но с духовной точки зрения, такой поступок несравненно, качественно, лучше нежели когда какой-то полувер подает деньги нищим или строит больницы, услаждаясь собственным благочестием. Я изложил здесь лишь несколько моментов относительно понятий добра и зла, да и то, весьма схематично и кратко. Так что, будьте снисходительны ко мне. Всего вам самого-самого наилучшего. Поздравляю вас с приближающимся Рождеством Христовым!
---
С уважением,
Слуга Дэвы.

      DAS (#2, 2006-10-17, 00:14:12 )

---

From: Alexander Nadel

Здравствуйте!

DD> И я с удовольствием
DD> постараюсь познакомить вас с Религией Вайшнавов...
DD> если вы хотите ознакомиться с Вайшнавизмом толко в самых общих чертах, я
DD> просто перешлю вам пару небольших книжек, и этого будет достаточно.
DD> Вам решать...
DD> Я хочу переслать вам небольшую книгу “Шаранагати“, в которой прекрасно
DD> отражена природа именно той Любви к Богу, которая открыта в
DD> Вайшнавизме. Она лучше всего сможет объяснить то, что мы имеем ввиду,
DD> когда говорим “Любовь к Богу“. Я могу прислать вам ее в формате pdf,
DD> но для ее прочтения вам понадобиться Acrobat Reader.

Давайте начнем с книжек. В любом случае, мне нужно их прочитать до начала более углубленного знакомтсва с вайшнавизмом. Acrobat Reader у меня есть.

DD> Итак, человек хочет быть с Богом, и в этом заключен высший идеал
DD> христианства? Я правильно понял?

Высший идеал для христианина, это - Господь Иисус Христос. А высшая цель для христианина есть теозис, обожение. Вот дерзновенные слова св. Отцев : Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом. Человек есть тварь, но имеет повеление стать богом.

Вы можете сказать, что это - эгоизм. Но это цель Господа Бога по отношению к людям, а не наша цель по отношению к Нему. Мы, конечно, бесконечно Ему благодарны. Выразить эту благодарность мы можем исполняя Его волю. А Его воля прежде всего в том, чтобы мы по-человечески относились к людям. Правда, исполнять Его волю можно только пребывая в молитве, стремясь к Нему и думая о Нем, иначе захлестывает эгоизм. Примером нам является Христос и люди шедшие за Ним.

DD> Обнимет ли нежно Меня, припавшего к Его стопам, или даже не обратит внимания...
DD> Или, не открывая Себя, разобьет сердце Мое...
DD> Как захочет, так и сделает Он. Но Господин Моей жизни лишь Он, и никто иной.
DD> Для Вайшнава не является целью достичь рая, Обители Бога. “Ты можешь
DD> растоптать меня, отвергнуть меня... Это Твое право. Но в любом случае,
DD> я буду поддерживать свою жизнь лишь ради служения Твоим желаниям.“ -
DD> это реальные и действительно бескорыстные чувства Вайшнава.
DD>
DD> Шрила Бхактивинод Тхакур плачет в молитве: “Ничего не делать ради
DD> собственного удовлетворения! Бхактивинод восклицает: «Твое счастье - вот суть!»
DD> И еще: “В Твоей семье буду служить Тебе, даже не пытаясь насладиться своим
DD> служением.
DD> Буду стараться лишь ради счастья Твоего, безнадежно влюбленный в Твои стопы.“

Это - прекрасные слова и чувства.

DD> Я хочу переслать вам небольшую книгу “Шаранагати“, в которой прекрасно
DD> отражена природа именно той Любви к Богу, которая открыта в
DD> Вайшнавизме. Она лучше всего сможет объяснить то, что мы имеем ввиду,
DD> когда говорим “Любовь к Богу“. Спасибо, с удовольствием с ней ознакомлюсь.
DD> Когда Богонисшествие, Шри Чаитанйа Махапрабху спросил Своего
DD> преданного Васудева Випру каких тот благословений хочет, Васудева
DD> ответил: “Я могу служить Тебе. Чего же мне еще желать? Но мне
DD> нестерпимо больно видеть как страдают заблудшие души в этом мире.
DD> Пожалуйста, спаси их! И если за ними числятся тяжкие грехи, молю Тебя,
DD> переложи их на меня. Я готов ВЕЧНО страдать в аду, лишь бы знать что
DD> они счастливы в служении Тебе.“

Тоже прекрасные слова. Ап. Павел, сокрушаясь о состоянии израильтян сказал что-то подобное : “Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, “

DD> Ваше представление о Христе очень страдает символизмом. Христос объединяет
DD> Бога и души... Хорошо. Но можете ли вы объяснить как именно происходит
DD> это объединение? Как это происходит?

Это объединение произошло во Христе, который есть Бог и Человек неслиянно и нераздельно. Он соединил несоединимое - Творца и творение. Как именно это произошло, это - величайшая тайна. К ней можно приобщиться в Церкви, но объяснить ее невозможно.

DD> А вообще, добро и зло, благочестие и греховность, - две стороны одной
DD> медали. Духовность - это беззаветное служение Господу, пламенная
DD> Любовь к Нему, а добро совершать может кто угодно, даже не
DD> верующий. Скажем, рубль дать нищему, а другой пропить в кабаке. Ни то,
DD> ни другое, не приблизит его к Богу, потому что ни то, ни другое не
DD> было сделано из бескорыстной Любви к Господу.

А вот с этим я не соглашусь. Понять, любит ли человек Бога или только декларирует эту любовь можно по его отношению к человеку.

“Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, --как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.“ (1 Ин. 3:16-18)

Мне кажется, что Бог может приблизить человека к себе, видя, что он исполняет Его волю, помогая братьям, пусть и не декларируя любви к Нему.

DD> Есть благочестие
DD> мирское, а есть духовное. И то, и другое, считается добром, но... То
DD> что хорошо перед людьми, то мерзость перед Богм. Читали такое? То же
DD> самое и со злом. Как думаете, убивать ближних - это добро? Вроде как
DD> нет. А как же быть с тем, когда Моисей с Аароном, по слову Божьему,
DD> обнажили мечи свои и ходили по стану от ворот до ворот, и убивали
DD> своих братьев, сестер, детей, стариков? С мирской точки зрения, это
DD> зло, ужасное, отвратительное зло. Но с духовной точки зрения, такой
DD> поступок несравненно, качественно, лучше нежели когда какой-то
DD> полувер подает деньги нищим или строит больницы, услаждаясь
DD> собственным благочестием.

Мне кажется, что такое было возможно лишь в Ветхом завете. Тогда люди еще не могли воспринять полноты Истины. Ну а когда в эпоху Нового завета ученики решили уничтожить селение, за непослушание Богу, вот как отреагировал Христос :

Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лк.9,51-56)

С уважением,
Александр.


--------------------------------------------------------------------------------

From: Deva Das

Здравствуйте, Александр.

Sunday, January 06, 2002, 4:29:54 PM, вы писали:

AN> Давайте начнем с книжек. В любом случае, мне нужно их прочитать до начала
AN> более углубленного знакомства с вайшнавизмом. Acrobat Reader у меня есть.

Очень хорошо. Я пересылаю вам две книги: “Шаранагати“ [ http://hari-katha.org/bvinod/saranagati.htm ] и вступительную часть к “Вайшнава-Сиддханта-мала“ [ http://hari-katha.org/bvinod/svsm.htm ]. В первой вы найдете молитвы, которые объясняют КАКОВА Любовь к Богу, а во второй в форме вопросов и ответов содержится краткое объяснение самых основных положений Учения Вайшнавов. Перешлю их вам отдельными письмами.

AN> Высший идеал для христианина, это - Господь Иисус Христос. А высшая цель для
AN> христианина есть теозис, обожение. Вот дерзновенные слова св. Отцев :
AN> Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом.
AN> Человек есть тварь, но имеет повеление стать богом.

Мне бы хотелось чтобы вы нашли в самой Библии, в Слове Бога, такое повеление. Хотя я заранее уверен, что такового повеления там нет. Во-вторых, потому что я читал Библию много раз, а во-первых, потому что это противоречит самым основным и элементарным положениям духовной природы.

Что касается фразы “Бог стал человеком“, на сколько я понимаю, речь идет о Христе... Но Бог есть Бог, вечно и неизменно. Как говорит Библия “В Нем нет и тени изменений“. Бог никогда не становится человеком, а человек (и душа вообще) Богом. Это более чем очевидные истины. Библия говорит о Христе как о Боге. Да, там есть аллегорические эпитеты вроде “Сын Человеческий“, “сын плотника“, “сын Давида“, и т.п. Но вы сами вспомните как Христос отозвался о подобных попытках низвести Его на позицию человека! Помните, как Он процетировал слова самого Давида из Псалмов “Говорит Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе положу всех врагов Твоих у ног Твоих.“, а затем обратился к собравшимся: “Как же вы называете Христа сыном Давидовым, когда сам Давид называет Его Господом?“. Обратимся к Ветхому Завету, к тому времени, когда Христос еще не пришел в мир младенцем. “Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.“ (Ис.9:6) Отец вечности! Кто может быть Отцом вечности кроме вечно Сущего Бога? Может человек? Бог! Как Сам Христос говорил о Себе? Человек?! Он стал человеком? Где Сам Христос называл Себя человеком? “Сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.“ (Ин.8:25).

Быть человеком - значит быть ограниченным, подчиненным, служащим существом. А “от начала Сущий“ звучит как Иегова, Бог. Пребывая на земле В ОБЛИКЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ (это еще не означает стать человеком), Сам Христос говорит о Своей природе как о Боге. Что такое человек? Это мизерная частица духа, облеченная в плоть. Но Бог не является мизерной частицей духа! Он Высший Дух, и Он легко являет из духовной энергии, из Своего могущества, бесчисленное множество маленьких духовных атомов. Но ни один из них не был Богом, и никогда не будет Им! Богом нельзя стать! Бог вечен, Бог существовал еще до того, как появилось время (Отец вечности!). А тот, кто, скажем, завтра станет “богом“, он явно не подходит под это неотъемлемое качество Бога. Я - “бог“ с 8 января. Весьма нелепо. Между Богом и душой лежит непреодолимая разница, и именно эта разница является фундаментом взаимоотношений меж Богом и душами. Бог Абсолютен, Он Единственен, и никогда не может быть двух, трех и более “богов“. Мне кажется, что и Библия придерживается того же мнения. Не так ли? Но, вы процитировали слова “чтобы человек мог стать Богом“, что подразумевает превращения обычной души во Всевышнего. Значит, уже завтра может быть у каждого свой собственный “бог“. Дорогой Александр, я уверен что вы сами понимаете на сколько это ошибочно.

В Джайва-дхарме, Религии души, стоят совершенно иные цели. Чистая душа, действительно любящая Господа, не стремится ни к спасению, ни к освобождению от страданий, ни к жизни в Обители Бога. Вайшнавы часто молятся: “Если пожелаешь, я останусь в мире тлена, лишь бы я мог служить Тебе! Лишь бы Ты был счастлив моим служением Тебе!“ Но мы не хотим становиться Богами, и у нас нет никакого желания слиться с Ним воедино, или перенять Его качества. Он - это Он, Мой Возлюбленный Господин, а я - Его слуга, который не обладает правами даже на самого себя. А Богом, на сколько я знаю, еще не стал ни один человек. Значит, еще никто не достиг того “совершенства“, на которое вы указали.

AN> Вы можете сказать, что это - эгоизм. Но это цель Господа Бога по отношению к
AN> людям, а не наша цель по отношению к Нему. Мы, конечно, бесконечно Ему
AN> благодарны. Выразить эту благодарность мы можем исполняя Его волю. А Его
AN> воля прежде всего в том, чтобы мы по-человечески относились к людям. Правда,
AN> исполнять Его волю можно только пребывая в молитве, стремясь к Нему и думая
AN> о Нем, иначе захлестывает эгоизм. Примером нам является Христос и люди
AN> шедшие за Ним.

Его намерения в отношении нас - это сугубо Его дело. Как говорится в одной Вайшнавской молитве: “Ты можешь защитить меня, а можешь уничтожить. Все в Твоей воле. Но я навсегда останусь Твоим рабом, и лишь у Тебя все права на этого раба.“ Мы обсуждали то как МЫ видим наше служение Ему. Природа нашей Любви диктует наше отношение к Господу. Когда сын еще очень мал, его любовь к родителям выражается лишь в том, что он позволяет им заботиться о себе, но любовь зрелого человека выражается в заботе о своих родителях. Вайшнавизм отражает природу зрелой Любви. Конечно, это уже хорошо когда человек признает господство Всевышнего, и начинает сторониться грехов, читать молитвы, совершать благочестивые поступки, и т.д. Но это - исполнение элементарных рекомендаций и ограничений, которое приносит благо не столько Господу, сколько самому их исполнителю. Господь же куда больше радуется когда душа печется о том, чтобы Господу было хорошо. Такие души приходят в Его Царство и лично служат Ему, исполняя даже те Его Желания, которые Он еще даже не огласил. Совершенный слуга предвосхищает любые желания своего господина. Такова зрелая и единственно чистая Любовь. Проиллюстрирую это одним из тысяч примеров. Когда Господь Шри Кришна Чаитанйа снизошел в этот мир, у Него был слуга Говинда. И вот однажды, после великого Праздника Ратха-Йатры (Праздник Колесниц Господа), Шри Чаитанйа очень устал. Он пришел к Своей маленькой хижине и упал прямо на пороге, ногами вовнутрь, а головой наружу. Он повалился от усталости на землю и тут же уснул. В это время пришел к хижине и Говинда, который всегда в это время дня массировал стопы Господа. Как быть? Говинда не мог проникнуть внутрь домика, не перешагнув через голову Господа. А это - великий грех, согласно Писаниям. “Но мой Господь нуждается в массаже. Он так любит когда я делаю Ему массаж. Это помогло бы Ему снять усталость.“ - думал Говинда.

В Ведах сказано, что тот, кто перешагнет через Божество, совершает тяжкий грех и потому отправится в ад. Говинда знал об этом, и несомненно твердо верил. И тем не менее, он осторожно, чтобы не побеспокоить Господа, перешагнул через Него, и сел рядом, начав нежно массировать стопы Шри Чаитанйи. Любовь, которая не считается с

Законами Писаний, Любовь, в которой пренебрегаешь своим будущим, Любовь, ради которой готов на все. Слышал ли кто-нибудь о такой Любви?! Вайшнав готов сослать себя в вечный ад, лишь бы угадать заветное желание Господа! И это не финал! Эта Любовь становится ЕЩЕ БОЛЕЕ самозабвенной и сильной день за днем, вечно. Такая Любовь приносит Господу наивысшее счастье, какое только может исторгнуть из своих глубин маленькая душа.

DD>> Ваше представление о Христе очень страдает символизмом. Христос объединяет
DD>> Бога и души... Хорошо. Но можете ли вы объяснить как именно происходит
DD>> это объединение? Как это происходит?

AN> Это объединение произошло во Христе, который есть Бог и Человек неслиянно и
AN> нераздельно. Он соединил несоединимое - Творца и творение.
AN> Как именно это произошло, это - величайшая тайна. К ней можно приобщиться в
AN> Церкви, но объяснить ее невозможно.

Возможно. “А тем, которые приняли Его (Свет), верующим во Имя Его, дал власть быть чадами Божиими.“ (Ин.1:12). Вот практическое объяснение, которое показывает как именно соединяет Христос душу с Богом. Свет Истины! Тот Свет, что приносит с собой в мир Учитель, тот Свет, который рассеивает тьму неведения и бесчувствия. Христос принес этот Свет, Он, как и подобает истинному Учителю, был олицетворением этого Света. И верящие Ему, идущие за Ним, учащиеся у Него, получали и получают этот Свет, который и ведет душу к Богу. Он наделяет тем Чувством, той Верой, той Силой, что приводит душу к родству с Богом. Стать для Бога Близким, Родственником, Другом! Возлюбить Его больше нежели вообще любить способен. В этом и происходит Таинство единения души и Бога.

Как видите, здесь нет никакого абстрактного символизма. Христос сделал и делает совершенно конкретное Дело. И это Дело - священное Учительство. Свет Истины есть всегда, но увидеть его - задача не из легких. Поэтому нужен Учитель. Поэтому, “не придешь к Отцу, кроме как через Меня“.

DD>> А вообще, добро и зло, благочестие и греховность, - две стороны одной
DD>> медали. Духовность - это беззаветное служение Господу, пламенная
DD>> Любовь к Нему, а добро совершать может кто угодно, даже не
DD>> верующий. Скажем, рубль дать нищему, а другой пропить в кабаке. Ни то,
DD>> ни другое, не приблизит его к Богу, потому что ни то, ни другое не
DD>> было сделано из бескорыстной Любви к Господу.

AN> А вот с этим я не соглашусь. Понять, любит ли человек Бога или только
AN> декларирует эту любовь можно по его отношению к человеку.

Это нам нужен подобный критерий, чтобы понять любит человек Бога или только себя. А Богу не нужны поступки для того чтобы увидеть реальное “содержимое“ человека. Разве вы не читали этих слов: “(Иисус) не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке. (Ин.2:25)? Так что, любовь к ближнему как обязательный КРИТЕРИЙ может быть полезен для нас, а Бог и без критериев все знает. Кроме того, не надо путать меж собой разные понятия: любовь к себе -это одно, любовь к другому человеку - это другое, любовь к Богу - это третье. Ведь вполне можно быть атеистом, но искренне любить людей и благотворить им. Но что о таких говорит Библия? “А неверующий УЖЕ осужден“. Помните такое из Нового Завета? Он может ооооооочень любить ближних, но не иметь абсолютно НИКАКИХ взаимоотношений с Богом. Потому-то Христос и выделил эти Заповеди в ДВЕ разные, а не сказал: Хотите, любите Бога, а хотите, людей... это все равно. Необходимо и то, и другое. НО! Любящий Господа будет естественным образом любить и ближних, как чад Божиих (“Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога“ IИн.5:2), а вот любящий людей, может оказаться обычным филантропом, не признающим Бога. Так что здесь нужно проводить разумную грань.

AN> Мне кажется, что Бог может приблизить человека к себе, видя, что он
AN> исполняет Его волю, помогая братьям, пусть и не декларируя любви к Нему.

Ох, ох...:( Ну разве дело в “декларировании“? Если человек не любит Господа, то его помощь братьям не может быть мотивирована чистым желанием исполнить волю Господа. Его “помощь“ - способ удовлетворения своих чувств. Знаете чем альтруист отличается от эгоиста? Эгоист услаждает себя делая что-то непосредственно для себя же, а альтруист услаждает те же самые чувства, делая что-то для других. Первый “ловит кайф“ набивая СЕБЕ брюхо снедями, а второй ловит точно такой же “кайф“, созерцая свою доброту и благородство. Качественной разницы нет! Ни в том, ни в другом случае, никому нет дела до Бога. И вы считаете что это приближает человека к Богу? Как?! Автоматически?

Человек и знать не хотел Бога, а тут вдруг оказывается, что его взяли да и приблизили?! Но это типичное насилие. Без меня меня женили:) Господь никогда не поступает таким образом. Движение к Богу - целиком осознанный и полностью добровольный процесс.

DD>> Есть благочестие
DD>> мирское, а есть духовное. И то, и другое, считается добром, но... То
DD>> что хорошо перед людьми, то мерзость перед Богм. Читали такое? То же
DD>> самое и со злом. Как думаете, убивать ближних - это добро? Вроде как
DD>> нет. А как же быть с тем, когда Моисей с Аароном, по слову Божьему,
DD>> обнажили мечи свои и ходили по стану от ворот до ворот, и убивали
DD>> своих братьев, сестер, детей, стариков? С мирской точки зрения, это
DD>> зло, ужасное, отвратительное зло. Но с духовной точки зрения, такой
DD>> поступок несравненно, качественно, лучше нежели когда какой-то
DD>> полувер подает деньги нищим или строит больницы, услаждаясь
DD>> собственным благочестием.

AN> Мне кажется, что такое было возможно лишь в Ветхом завете. Тогда люди еще не
AN> могли воспринять полноты Истины. Ну а когда в эпоху Нового завета ученики
AN> решили уничтожить селение, за непослушание Богу, вот как отреагировал Христос:

Причем тут то как могли люди воспринимать Истину? Вышеуказанное повеление исходило полностью от Господа. Моисей и Аарон только исполнили Его волю. И АБСОЛЮТНО правильно сделали. Господь поругаем не бывает. Он всегда прав и совершенен. А человеческое совершенство - исполнение каждого желания Всевышнего. Здесь дело не в эпохах, здесь дело в степени преданности Богу. И поскольку Моисей был НАСТОЛЬКО безоговорочно предан Господу, он и удостоился созерцания Всевышнего на священной горе. То, как поступили Моисей и Аарон - прекрасно, поскольку они доставили радость Господу, исполнили Его желание. Его желания всегда прекрасны и совершенны. Не только в эпоху Ветхозаветную. Вот если бы они поступили “благочестиво“ и не совершили бы убийство тысяч, тогда они и стали бы богопротивниками. Благочестивыми, добрыми, любящими ближних... богопротивниками! Подумайте над этим. Различайте ДУШЕВНОЕ и ДУХОВНОЕ. О первом Апостолы отозвались как о мирском, бесовском, а о втором, как о Божественном. А в Новом Завете не читали ли вы как Сам Христос, образец смирения, поступил с продавцами в Храме?! Он избил этих торгашей плетью и вышвырнул со всем их барахлом из Дома Божьего! Поймите, важно не то КАК поступаешь, а ПОЧЕМУ поступаешь. Важен мотив, цель, побуждение. Если ваше побуждение - бескорыстная Любовь к Господу, то любое, даже самое пустяковое дело (в Храме свечу поставить, допустим) НЕСРАВНЕННО, НЕСРАВНИМО лучше и выше, нежели без такого побуждения пострить, скажем, бесплатную столовую для бедняков. Не спешите отвечать, а хорошенько и непредвзято проанализируйте все это, пожалуйста.
---
С уважением к вам,
Слуга Дэвы.

      DAS (#3, 2006-10-17, 00:14:34 )

---

From: Alexander Nadel

Здравствуйте!

DD> Очень хорошо. Я пересылаю вам две книги: “Шаранагати“ и вступительную
DD> часть к “Вайшнава-Сиддханта-мала“. В первой вы найдете молитвы,
DD> которые объясняют КАКОВА Любовь к Богу, а во второй в форме вопросов и
DD> ответов содержится краткое объяснение самых основных положений Учения
DD> Вайшнавов. Перешлю их вам отдельными письмами.

Спасибо. Я получил.

AN>> Высший идеал для христианина, это - Господь Иисус Христос. А высшая цель для
AN>> христианина есть теозис, обожение. Вот дерзновенные слова св. Отцев :
AN>> Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом.
AN>> Человек есть тварь, но имеет повеление стать богом.

DD> Мне бы хотелось чтобы вы нашли в самой Библии, в Слове Бога, такое
DD> повеление. Хотя я заранее уверен, что такового повеления там нет.

Вот это повеление: “Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“(Мф.5,48)

DD> Что касается фразы “Бог стал человеком“, на сколько я понимаю, речь
DD> идет о Христе... Но Бог есть Бог, вечно и неизменно. Как говорит
DD> Библия “В Нем нет и тени изменений“. Бог никогда не становится
DD> человеком, а человек (и душа вообще) Богом. Это более чем очевидные
DD> истины. Библия говорит о Христе как о Боге. Да, там есть аллегорические
DD> эпитеты вроде “Сын Человеческий“, “сын плотника“, “сын Давида“, и т.п.
DD> Но вы сами вспомните как Христос отозвался о подобных попытках
DD> низвести Его на позицию человека! Помните, как Он процетировал слова
DD> самого Давида из Псалмов “Говорит Господь Господу моему: сиди одесную
DD> Меня, доколе положу всех врагов Твоих у ног Твоих.“, а затем обратился
DD> к собравшимся: “Как же вы называете Христа сыном Давидовым, когда сам
DD> Давид называет Его Господом?“. Обратимся к Ветхому Завету, к тому
DD> времени, когда Христос еще не пришел в мир младенцем. “Сын дан нам;
DD> владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог
DD> крепкий, Отец вечности, Князь мира.“ (Ис.9:6) Отец вечности! Кто может
DD> быть Отцом вечности кроме вечно Сущего Бога? Может человек? Бог! Как
DD> Сам Христос говорил о Себе? Человек?! Он стал человеком? Где Сам
DD> Христос называл Себя человеком? “Сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал
DD> им: от начала Сущий, как и говорю вам.“ (Ин.8:25).
DD> Быть человеком - значит быть ограниченным, подчиненным, служащим
DD> существом. А “от начала Сущий“ звучит как Иегова, Бог. Пребывая на
DD> земле В ОБЛИКЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ (это еще не означает стать человеком), Сам
DD> Христос говорит о Своей природе как о Боге.
DD> Что такое человек? Это мизерная частица духа, облеченная в плоть. Но
DD> Бог не является мизерной частицей духа! Он Высший Дух, и Он легко
DD> являет из духовной энергии, из Своего могущества, бесчисленное
DD> множество маленьких духовных атомов. Но ни один из них не был Богом, и
DD> никогда не будет Им! Богом нельзя стать! Бог вечен, Бог существовал
DD> еще до того, как появилось время (Отец вечности!). А тот, кто, скажем,
DD> завтра станет “богом“, он явно не подходит под это неотъемлемое
DD> качество Бога. Я - “бог“ с 8 января. Весьма нелепо. Между Богом и
DD> душой лежит непреодолимая разница, и именно эта разница является
DD> фундаментом взаимоотношений меж Богом и душами.
DD> Бог Абсолютен, Он Единственен, и никогда не может быть двух, трех и
DD> более “богов“. Мне кажется, что и Библия придерживается того же
DD> мнения. Не так ли? Но, вы процитировали слова “чтобы человек мог стать
DD> Богом“, что подразумевает превращения обычной души во Всевышнего.
DD> Значит, уже завтра может быть у каждого свой собственный “бог“.
DD> Дорогой Александр, я уверен что вы сами понимаете на сколько это
DD> ошибочно.

Итак, Вы веруете, что Христос - совершенный Бог, но не вполне человек. Был в истории Церкви период, когда эта точка зрения, известная как “монофизитство“, была очень распространенной. Вот определение монофизитства: “МОНОФИЗИТСТВО, или ЕВТИХИАНСТВО, обязано своим происхождением Евтихию, архимандриту Константинопольскому, который, в противоположность несторианскому разделению в Лице Иисуса Христа Божества и человечества, учил, что человеческое естество в Иисусе Христе было совершенно поглощено Божеством, и потому в Нем следует признать одну природу Божественную“.

Монофизитство было отвергнуто Церковью на Халкидонском соборе. Тем не менее монофизитство сохранилось в т.н. дохалкидонских Церквях - Коптской, Армянской и Яковитской.

Существует масса литературы, полемизирующей с монофизитсвом. Например, книга Тертуллиана, “О плоти Христа“ (www.wco.ru/biblio).

Cогласно нашей вере, Христос есть совершенный Бог и совершенный человек. Причем две природы, Божественная и человеческая соеденины в нем НЕСЛИЯННО, но и НЕРАЗДЕЛЬНО. Неслиянно, потому что Творец и творения, Вечное и тварное не могут слиться. Нераздельно, потому что Любовь соединяет Творца и творение и ничто не может разлучить их. Действительно, кажется невероятным, как во Христе соединилось несоединимое - Бог и человек. Но что невозможно для человека, возможно для Бога.

Есть много мест в писании, в т.ч. которые Вы привели, свидетельствующие о том, что Христос - Бог. Есть много мест, свидетельствующие, что Он - Человек. например,

“И Слово стало плотию“(Ин.1:15) “И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.“ (Мф.19:16-17). Да и само выражение “Сын Человеческий“ означает “причастный к человечеству“.

На иврите, слово “Бен“ - сын, означает также “причастный“, “имеющий некоторое качество“. Вспомните, как Христос назвал Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, Воанергес(а в точной транскрипции Бней-Регез), то есть `сыны громовы“. Христос использовал слово “Бен“, сын. Это означало, что они пылки по характеру, “причастны качеству пылкости“.

Мы свидетельствуем о том, что Христос воскрес, не только духом, но и плотью (веруете ли Вы в это?).

Хочу еще сказать, что человек не потеряет человеческой природы, и достигнув совершенства Божия. Но он будет неразделено соединен с Богом и станет подобен Богу - “Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.“(1 Ин.3:2)

DD> В Джайва-дхарме, Религии души, стоят совершенно иные цели. Чистая
DD> душа, действительно любящая Господа, не стремится ни к спасению, ни к
DD> освобождению от страданий, ни к жизни в Обители Бога. Вайшнавы часто
DD> молятся: “Если пожелаешь, я останусь в мире тлена, лишь бы я мог
DD> служить Тебе! Лишь бы Ты был счастлив моим служением Тебе!“ Но мы не
DD> хотим становиться Богами, и у нас нет никакого желания слиться с Ним
DD> воедино, или перенять Его качества. Он - это Он, Мой Возлюбленный
DD> Господин, а я - Его слуга, который не обладает правами даже на самого себя.

Это - прекрасные чувства. Но человек создан для Богообщения. У нас нет желания слиться с Ним, это - невозможно, но есть желание пребывать с Ним нераздельно. А у вас?

DD> А Богом, на сколько я знаю, еще не стал ни один человек. Значит,
DD> еще никто не достиг того “совершенства“, на которое вы указали.

Это - неизвестно. Я думаю, что Дева Мария, пребывает с Богом всегда, не сливаясь с Ним, но став подобной Ему, по слову Божию приведенному мной выше. Это - величайшая тайна.

DD> Мы обсуждали то как МЫ видим
DD> наше служение Ему. Природа нашей Любви диктует наше отношение к
DD> Господу. Когда сын еще очень мал, его любовь к родителям выражается
DD> лишь в том, что он позволяет им заботиться о себе, но любовь зрелого
DD> человека выражается в заботе о своих родителях. Вайшнавизм отражает
DD> природу зрелой Любви. Конечно, это уже хорошо когда человек признает
DD> господство Всевышнего, и начинает сторониться грехов, читать молитвы,
DD> совершать благочестивые поступки, и т.д. Но это - исполнение
DD> элементарных рекомендаций и ограничений, которое приносит благо не
DD> столько Господу, сколько самому их исполнителю. Господь же куда больше
DD> радуется когда душа печется о том, чтобы Господу было хорошо.

Это представление Вайшнавизма означает, что многие из вайшнавских святых - прекрасные люди. У них можно многому научиться. Но подобные чувства могут быть и у христианских, мусульманских, иудаистских святых, и даже у неверующих. В религии есть поток сверху - Откровение Божие и поток снизу - ответ человеческий. При выборе религии, мы должны руководствоваться чистотой Откровения сверху, а не достоинством или недостоинством отвечающих. Главное самому постараться ответить адекватно.

DD> Возможно. “А тем, которые приняли Его (Свет), верующим во Имя Его, дал
DD> власть быть чадами Божиими.“ (Ин.1:12). Вот практическое объяснение,
DD> которое показывает как именно соединяет Христос душу с Богом. Свет
DD> Истины! Тот Свет, что приносит с собой в мир Учитель, тот Свет,
DD> который рассеивает тьму неведения и бесчувствия. Христос принес этот
DD> Свет, Он, как и подобает истинному Учителю, был олицетворением этого
DD> Света. И верящие Ему, идущие за Ним, учащиеся у Него, получали и
DD> получают этот Свет, который и ведет душу к Богу. Он наделяет тем
DD> Чувством, той Верой, той Силой, что приводит душу к родству с Богом.
DD> Стать для Бога Близким, Родственником, Другом! Возлюбить Его больше
DD> нежели вообще любить способен. В этом и происходит Таинство единения
DD> души и Бога.
DD> Как видите здесь нет никакого абстрактного символизма. Христос сделал
DD> и делает совершенно конкретное Дело. И это Дело - священное
DD> Учительство. Свет Истины есть всегда, но увидеть его - задача не из
DD> легких. Поэтому нужен Учитель. Поэтому, “не придешь к Отцу, кроме как
DD> через Меня“.

Любое слово, это - символ. То что Вы сказали тоже символично и ничего не объясняет для человека не имеющего схожего опыта. Что такое -“священное Учительство“? Что такое “любовь к Богу“? Как возможно “единение души и Бога“?

DD> Ведь вполне можно быть атеистом, но искренне любить людей и
DD> благотворить им. Но что о таких говорит Библия? “А неверующий УЖЕ
DD> осужден“. Помните такое из Нового Завета? Он может ооооооочень любить
DD> ближних, но не иметь абсолютно НИКАКИХ взаимоотношений с Богом.
...
DD> Если ваше побуждение - бескорыстная Любовь к Господу, то любое, даже
DD> самое пустяковое дело (в Храме свечу поставить, допустим) НЕСРАВНЕННО,
DD> НЕСРАВНИМО лучше и выше, нежели без такого побуждения пострить,
DD> скажем, бесплатную столовую для бедняков. Не спешите отвечать, а
DD> хорошенько и непредвзято проанализируйте все это, пожалуйста.

Помогающий ближнему, помогает Самому Богу. Это - всегда благоугодно Богу - “милосердия хочу, а не жертвы“. На страшном суде, Христос спросит только о делах милосердия, а не о вере -

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую.34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.“(Мф.25)

DD> Конечно, Любящий Господа будет естественным образом любить и
DD> ближних, как чад Божиих (“Что мы любим детей Божиих, узнаем из того,
DD> когда любим Бога“ IИн.5:2)

В любом случае, всех рассудит Бог.

С уважением,
Алик.


--------------------------------------------------------------------------------

From Deva Das:

Здравствуйте, Александр.

Wednesday, January 09, 2002, 12:53:43 PM, вы писали:

DD>> Мне бы хотелось чтобы вы нашли в самой Библии, в Слове Бога, такое
DD>> повеление. Хотя я заранее уверен, что такового повеления там нет.

AN> Вот это повеление:
AN> “Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“(Мф.5,48)

Простите, но это совсем не к месту. Я просил вас процитировать какой-нибудь стих из Библии, где человеку повелевается СТАТЬ БОГОМ. Вы же процитировали слова Христа, которыми он призывает людей быть совершенными и ПОСТУПАТЬ так же совершенно, как и Господь. Давайте рассмотрим этот стих не отдельно, а в контексте предыдущих слов Христа. Иисус призывает людей жить совершенной жизнью, говоря “любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, и т.д.“, а затем показывает насколько СОВЕРШЕННО ПОСТУПАЕТ Отец небесный “Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и над добрыми...“. То есть Господь совершенен в Своей заботе, в Своей милости, и тут же Христос проводит параллель “будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный“. Это нужно рассматривать в контексте, а не выдирать отдельные слова и трактовать на свое усмотрение. Вся эта глава состоит из призывов Христа поступать милосердно и бескорыстно. И в самом конце, Христос приводит как пример аналогичное (милосердное) поведение Всевышнего. Такое милосердное отношение к другим - совершенство, и Христос призывает быть в этом такими же совершенными (сострадательными, бескорыстными) как показано в совершенном примере с Отцом Небесным. Если прочесть всю главу, этот вывод становится очевидным.

Кроме того, “быть совершенным“ КАК Бог, ВОВСЕ не тоже самое что БЫТЬ или СТАТЬ самим Богом! В Вайшнавских Писаниях есть такие слова: сакшад-дхаритвена, “обладает всеми качествами (совершенствами) Самого Хари (Господа). Это говорится об Учителе (Шри Гуру). Гуру наделен всеми совершенствами Бога, НО его не считают Богом. Он СОВЕРШЕННЫЙ СЛУГА Бога. Есть определенная разница. Так что, я все еще не получил достаточно убедительного свидетельства, что человек должен СТАТЬ БОГОМ.

AN> Итак, Вы веруете, что Христос - совершенный Бог, но не вполне человек. Был в
AN> истории Церкви период, когда эта точка зрения, известная как
AN> “монофизитство“, была очень распространенной. Вот определение монофизитства:
AN> “МОНОФИЗИТСТВО, или ЕВТИХИАНСТВО, обязано своим происхождением Евтихию,
AN> архимандриту Константинопольскому, который, в противоположность
AN> несторианскому разделению в Лице Иисуса Христа Божества и человечества,
AN> учил, что человеческое естество в Иисусе Христе было совершенно поглощено
AN> Божеством, и потому в Нем следует признать одну природу Божественную“.

Нет. Мы не придерживаемся подобной точки зрения. Я об этом все время и говорю. Мы не признаем, что человек может быть поглощен Богом, и таким образом стать Богом. Душа - всегда душа. И она никогда и ни при каких обстоятельствах не станет Богом. Природа души - вечно служить Богу, природа Бога - вечно принимать это служение. И никогда не будет такого, чтоб душа сменила свою природу, на природу (естество) Бога, то есть стала сама принимать служение. И именно в следствии того, что душа в этом мире, вместо того чтобы служить Богу, пытается получать служение от всех и вся, она невыносимо страдает. Эта болезнь именуется эгоцентризмом, и потому та философия, которая прямо или косвенно учит тому, что душа (служанка) может стать Богом, обрести Его природу, (стать Господствующим) - явный или скрытый атеизм (“теос“ - Бог-Личность, “атеос“ - безбожие).

AN> Cогласно нашей вере, Христос есть совершенный Бог и совершенный человек.
AN> Причем две природы, Божественная и человеческая соединены в нем НЕСЛИЯННО,
AN> но и НЕРАЗДЕЛЬНО. Неслиянно, потому что Творец и творения, Вечное и тварное
AN> не могут слиться. Нераздельно, потому что Любовь соединяет Творца и творение
AN> и ничто не может разлучить их. Действительно, кажется невероятным, как во
AN> Христе соединилось несоединимое - Бог и человек. Но что невозможно для
AN> человека, возможно для Бога.
AN> Есть много мест в писании, в т.ч. которые Вы привели, свидетельствующие о
AN> том, что Христос - Бог. Есть много мест, свидетельствующие, что Он -
AN> Человек. например, “И Слово стало плотию“(Ин.1:15)
AN> “ И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне
AN> доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
AN> Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только
AN> один Бог.“ (Мф.19:16-17).

Если трактовать последнюю ссылку БУКВАЛЬНО, то получается, что Христос вообще отверг в Себе природу Божескую. Отрекся от нее. Вероятно, нужно не только заучивать текст, букву, но пытаться понять дух Писаний.

AN> Да и само выражение “Сын Человеческий“ означает “причастный к человечеству“.
AN> На иврите, слово “Бен“ - сын, означает также “причастный“, “имеющий
AN> некоторое качество“. Вспомните, как Христос назвал Иакова Зеведеева и
AN> Иоанна, брата Иакова, Воанергес(а в точной транскрипции Бней-Регез), то есть
AN> `сыны громовы“. Христос использовал слово “Бен“, сын. Это означало, что они
AN> пылки по характеру, “причастны качеству пылкости“.

Александр, я хочу кое-что объяснить вам. Природа души ВСЕГДА причастна к природе Бога. Что говорит о естестве Божием Библия? “Бог есть дух“. Верно? То же самое говорят и Веды. Но ведь душа тоже дух. Она не кусочек сердечной мышцы, не мозговая извилина. Душа есть дух, и Бог есть дух. Они уже, ИЗНАЧАЛЬНО причастны друг другу. Обратитесь к книге Бытие... Как сотворил Бог человека, душу? По Своему ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ. Подобие заложено изначально. Согрешив неповиновением Богу (захотев стать Богом, не служащим, а господствующим), душа низверглась в мир тлена, но все равно осталась душой. Итак, душа и Господь близки по своей природе, по естеству, но между ними лежит непреодолимое различие. Бог Абсолютен во всех отношениях, и Он вечно Господствующее Начало, тогда как душа - лишь слабый отблеск Божия величия, маленький духовный атом. В Писаниях говорится, что душа вечна, а это значит, что она всегда будет душой, и НИКОГДА не будет Богом. Однако, согласно Учению ачинтйа бхедабхеда-таттва (одновременное тождество и различие), все сущее является в известном смысле Богом. Ведь все сущее есть производная энергий, Сил, Всевышнего. Эти же Силы вечно покоятся в Самом Господе, то есть являются Его частицами. Таким образом, все сущее - часть Божьего естества, часть Бога. И душа не исключение. Душа изошла из Бога (точнее сказать, душа - малая частица одной из Шакти, энергий Бога), и потому они тождественны в своем естестве. Так что, в определенном смысле, вполне можно сказать, что Бог проявляется в человеке. Душа - частица вездесущего Бога. Можно привести пример: скажем, печень - часть вашего тела, потому не будет ошибкой, указав на вашу печень, сказать “ваше тело“. Ведь это ВАШЕ тело. Но в тоже время, считать, что печень - может быть ВСЕМ телом, ВАШИМ ТЕЛОМ в полном смысле этого слова - признак слабоумия. (простите за медицинское сравнение). Аналогичным образом, мы можем сказать, что душа - частица Бога, что она причастна Богу, но мы никогда не сможем назвать ее Богом. Бог един и нет иного и нет никого равного Ему!!! Насколько я знаю, это определение, мягко будет сказано, отнюдь не противоречит Библии. Но ваше высказывание о том, что душа может (да еще и ДОЛЖНА) стать Богом (то есть ВТОРЫМ Богом, или РАВНЫМ Богу) явно противоречит любому Писанию.

AN> Мы свидетельствуем о том, что Христос воскрес, не только духом, но и плотью
AN> (веруете ли Вы в это?).

Все начиналось с того, что вы хотели узнать о Вайшнавизме, а сейчас оказывается, что я рассказываю вам о Христианстве. Вы поймите, что, несмотря на мои небольшие познания в области Христианства, я являюсь последователем Вайшнавизма. Потому будет лучше, если мы вернемся все-таки к рассмотрению Вайшнавизма. Я думаю, что о деталях Христианского учения вы сможете подискутировать с христианином.

AN> Хочу еще сказать, что человек не потеряет человеческой природы, и достигнув
AN> совершенства Божия. Но он будет неразделено соединен с Богом и станет
AN> подобен Богу - “Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что
AN> будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что
AN> увидим Его, как Он есть.“(1 Ин.3:2)

Опять-таки, “подобие“ ни в коем случае не означает равенства, тогда как “стать Богом“ подразумевает даже больше чем равенство.

DD>> В Джайва-дхарме, Религии души, стоят совершенно иные цели. Чистая
DD>> душа, действительно любящая Господа, не стремится ни к спасению, ни к
DD>> освобождению от страданий, ни к жизни в Обители Бога. Вайшнавы часто
DD>> молятся: “Если пожелаешь, я останусь в мире тлена, лишь бы я мог
DD>> служить Тебе! Лишь бы Ты был счастлив моим служением Тебе!“ Но мы не
DD>> хотим становиться Богами, и у нас нет никакого желания слиться с Ним
DD>> воедино, или перенять Его качества. Он - это Он, Мой Возлюбленный
DD>> Господин, а я - Его слуга, который не обладает правами даже на самого
DD>> себя.

AN> Это - прекрасные чувства. Но человек создан для Богообщения. У нас нет
AN> желания слиться с Ним, это - невозможно, но есть желание пребывать с Ним
AN> нераздельно. А у вас?

Разве вы сами не видите ответа в вышеприведенных словах? Вайшнав, несомненно, не противится жизни с Господом, но Любовь Вайшнава НИКАК не определяется этим желанием. Вайшнав хочет НЕ СВОЕГО СЧАСТЬЯ, а счастья Господа! И потому в Вайшнавизме ВООБЩЕ не ставится вопрос о “моих“ желаниях. Вайшнавизм - не является рядовой религией благочестия и совершенствования для себя. Вайшнавизм - жизнь ради Бога. Поэтому, мы, в отличии от христиан, мусульман, буддистов, вообще не решаем вопросы типа “этого я хочу в служении Богу, а этого не хочу“. Ведь ваше “желание пребывать с Ним нераздельно“ - ваше желание. А пока остаются “ваши желания“ (пусть самые добрые и возвышенные), они могут помешать вам выполнить ЛЮБОЕ ЕГО желание. А что если Он пожелает чтобы вы были ОТДЕЛЬНО от Него и совершали определенное служение? Допустим, проповедовали в этом мире. Как было с Илией, который должен был вновь пройти через муки рождения и уже как Иоанн Креститель проповедовать в Палестине. Ведь это не то, чего хотели вы! Сначала нужно Атма-ниведанам (самозабвение), свобода от ЛЮБЫХ “моих желаний“. А у вас (вообще в Христианстве) не наблюдается (за редким исключением) даже этого начального уровня чистоты в служении. Простите за откровенность. А что касается самой Премы, Любви к Богу, так она начинается ГОРАЗДО выше нежели Атма-ниведанам. Вы дальше пишите “При выборе религии, мы должны руководствоваться чистотой Откровения сверху, а не достоинством или недостоинством отвечающих.“ Верно. И именно, не имеющее аналогов, откровение Господа, которое называют Гаудийа-Вайшнавизм, позволяет душе обрести ТАКУЮ Любовь. Почитайте внимательно “Шаранагати“, там описывается первоначальная база для развития Премы. Вот и сравните НЕПРЕДВЗЯТО и ИСКРЕННЕ чистоту Откровения.

AN> Это - неизвестно. Я думаю, что Дева Мария, пребывает с Богом всегда, не
AN> сливаясь с Ним, но став подобной Ему, по слову Божию приведенному мной выше.
AN> Это - величайшая тайна.

“Тайна“, это, конечно, хорошо... Но, получается, что уже два Бога? Или же Бог один, а Дева Мария и остальные Святые - души, которые пребывают с Господом и служат Ему, разумеется, не становясь ни вторым Богом, ни существом равным Богу?

DD>> Как видите здесь нет никакого абстрактного символизма. Христос сделал
DD>> и делает совершенно конкретное Дело. И это Дело - священное
DD>> Учительство. Свет Истины есть всегда, но увидеть его - задача не из
DD>> легких. Поэтому нужен Учитель. Поэтому, “не придешь к Отцу, кроме как
DD>> через Меня“.

AN> Любое слово, это - символ. То что Вы сказали тоже символично и ничего не
AN> объясняет для человека не имеющего схожего опыта. Что такое -“священное
AN> Учительство“? Что такое “любовь к Богу“? Как возможно “единение души и Бога“?

Что такое “Любовь к Богу“ еще раз настоятельно рекомендую узнать из Шаранагати.

То, что я сказал, вовсе не символично. Христос учил (разве и теперь не понятно, что такое “Святое Учительство“?) как жить, чтобы стать совершенным слугой Бога. И без ЭТОЙ помощи Христа, без спасительных наставлений Учителя, НЕВОЗМОЖНО придти к Богу. Здесь дело не в Христе, Моисее, Илии... Душе ВСЕГДА нужен Учитель, без наставлений и благодатной помощи которого, она слепа. А Учитель - Свет. И потому во все времена (до Христа, после Христа) человек нуждался в Святых, в Учителях, и Господь ВСЕГДА давал нуждающимся помощь в лице Учителя. Это же так очевидно!

AN> Помогающий ближнему, помогает Самому Богу. Это - всегда благоугодно Богу -
AN> “милосердия хочу, а не жертвы“. На страшном суде, Христос спросит только о
AN> делах милосердия, а не о вере

Разве? А как же тогда “Достигая ВЕРОЮ спасения душ“ (IПетр 1:9), “Победа, победившая мир - ВЕРА ваша“ (IИн. 5:4), и десятки иных подобных утверждений Библии?! Если Христу не важна вера, то к чему все эти высказывания? Боюсь, вы опять просто вырвали из контекста цитату. В цитируемом вами отрывке, Христос говорит о ВАЖНОСТИ, о НЕОБХОДИМОСТИ, помогать ближним, но эти слова не говорят о достаточности для духовного совершенства. Да, вера без дел мертва, но ты (человек) мертв без веры. И никакие дела, если они не посвящены ВЕРОЙ удовлетворению Божию не могут считаться святыми. Неужели вам, как верующему человеку, это непонятно?!

Кстати, пришло на память еще одно высказывание Всевышнего... в отношении обожествления человека. “Я Бог, и НЕТ ИНОГО Бога, и НЕТ ПОДОБНОГО Мне!“ (Ис. 46:9).

AN> Конечно, Любящий Господа будет естественным образом любить и
AN> ближних, как чад Божиих (“Что мы любим детей Божиих, узнаем из того,
AN> когда любим Бога“ IИн.5:2)
AN> В любом случае, всех рассудит Бог.

Он УЖЕ рассудил, сказав Истину в Своих Писаниях. Теперь нам нужно просто выбрать: С Истиной мы, или же с почти-истиной, которая только старательно маскируется под Истину.
---
С уважением,
Слуга Дэвы.


--------------------------------------------------------------------------------

From: Alexander Nadel

Здравствуйте!

Я хотел было написать Вам ответ по сути затронутых вопросов, но подумал, что наш диалог превратится в бесконечный спор, чего бы мне не хотелось. Кроме того, мы гораздо больше говорим о христианстве, а не о вайшнавизме. Это естественно, т.к. вы о христианстве имеете представление, а я о вайшнавизме не имею.

Я еще не прочитал книг, которые Вы прислали. Я напишу о своих впечатлениях, когда прочитаю. Может быть тогда завяжется более плодотворный разговор.

Добавлю, что если Вы все же хотите продолжить дискуссию по какой-либо теме и считаете, что это может быть для нас полезно - напишите.

С уважением,
Алик.

      DAS (#4, 2006-10-17, 00:15:15 )

---

DAS, ничего себе инфа, но я не поняла, а кому это адресовано?

      Алёна (#5, 2006-10-17, 01:05:58 )

---

Восновном как я понял речь идет о любви к Богу. Кому это интересно тому и адресовано.

      DAS (#6, 2006-10-17, 11:07:38 )

---

“Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“ (Мф.5,48)
Христос своим примером показал, что самый сильный должен служить самому слабому – в этом также проявляется совершенство Бога (пример, как Он Сам мыл ноги ученику, не помню, где это в Библии). Пример про Говинду мне чем-то не понравился. Он как-то похож на фаната, который каким-то образом узнал, что нравится его кумиру (хотя находился при Господе достаточно времени) и пытается ему этим угодить. Странное ощущения от Господа Шри Кришна Чаитанйа – ему нравится подобное экстатическое поклонение. Как Он может получать величайшую радость от такого служения, не понимаю. Мне кажется, что это приписывание Господу самовлюблённости и любви к угодническому служению Ему, как будто Он бай. Ранее было сказано: Не угождать Ему чтобы Он избавил меня от греха, а угождать Ему, чтобы ОН был счастлив! Интересно, будет ли счастлив от того, что Ему угождает грязная душа, не скажет ли – иди, помойся, оденься соответственно положению возле Меня, тогда и приходи. А вообще, как Вы думаете, зачем Христос приходил на Землю – чтобы людям легче было Ему доставлять радость своим служением? У меня лично сложилось впечатление, что до Его прихода люди, изо всех сил стремясь преодолеть пропасть между ними и Богом (из-за которой они не могли правильно понять, что хочет от них Бог, и выполнять Его желания), могли построить, в лучшем случае, очередную Вавилонскую башню, что в глазах Бога достойно только наказания. А до небес своим умом добраться ума как раз и не хватало. И вот, когда наступила полнота времён, пришёл к нам И.Христос, который говорил: «Я есмь путь, истина и жизнь», или мост, как выразился Alexander Nadel, а Георгу Вартаняну почему-то это показалось оскорбительным. Христос предлагал принять Его в сердце своё и следовать за Ним и не искать других путей, говорил: «Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы — друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам». Может, я не прав, но друг нужен не для службы, а для совместных дел, т.е. сотрудничества, где идёт обмен мнениями перед принятием решения, т.е. нет насилия. Конечно, до такого сотрудничества человеку расти и расти, но Христос желает именно этого нашего роста, а не фанатичного исполнения любого Своего желания. Я, может, сужу по себе, но я не хотел бы, чтобы мне угождали, я от этого не буду счастлив, я хотел бы иметь друга, с кем можно поделиться своими планами, и он их поймет и поможет с их осуществлением, если сможет, да ещё посоветует, как сделать лучше. Не в этом ли счастье? Конечно, Христос по своему развитию не нуждается в советах человека, но и Он нуждается в понимании.
Когда я читал пример про Говинду, я представил, что на самом деле нужно было сделать: перенести Господа с порога на хорошо подготовленную кровать, снять с него обувь (если есть) и одежду, осторожно вытереть лицо и открытые части тела влажным полотенцем от пота, укрыть его чем-нибудь, исходя из температуры в помещении, а также, несомненно, - помассировать ступни, зная о предпочтении Господа. Подобное сделает настоящий друг (или супруг для своей второй половины), и это будет проявлением зрелой любви, а не выглядеть так по-фанатски, как у Говинды. Здесь, я думаю, видно, что христианское самосовершенствование более подходяще (оно позволяет быстрее находить способы, как помочь нуждающемуся более эффективно), но только в том случае, если будешь помнить смысл таких строк: «Если у меня есть все знания мира, но не имею любви, то я медь звенящая, кимвал звучащий... и нет мне в этом пользы» (неточная цитата, по памяти). Т.е. самосовершенствование должно идти по мере необходимости, немного её опережая, чтобы знания не надмевали и не забывались, а сразу превращались в дела. Мне кажется, что рабы Богу не нужны, ему нужны инициативные и умелые друзья-сотрудники, которые могли бы хорошо делать то дело, которое им поручит Бог, имели желание дальше повышать свой уровень, чтобы иметь возможность ещё эффективнее помогать, и которым не нужен постоянный контроль, они сами себя могут контролировать (потому рабовладельческий строй и оказался не эффективен). Это возможно, если сотрудник желает помочь Богу в Его деле всем своим умением, а не рабски выполнять Его поручения и пытаться угодить по мелочам. Лично у меня такое представление о христианском мировоззрении, со священниками на эту тему не разговаривал.
Ещё уловил в примере про Говинду соединение любви и самопожертвования. Здесь ощущение ветхозаветности – когда был закон, табу. Христос заменил ветхозаветный закон на заповеди любви и блаженства, т.к. на самом деле Ему не нужно жертвенное служение («Не жертвы я хочу, а милости»), которое происходит от исполнения закона или как в этом случае – от его нарушения. Да и в жизни я редко встречал примеры, когда жертвенная любовь (например, матери к ребёнку) приносила положительные плоды – может, от того, что жертва налагает обязательства на того, ради кого она приносится, уменьшая его свободу, и позволяет ждать то, что жертва обязательно вызовет благодарность (я всю жизнь на него(-ё) положил(-а), а он(-а) такой(-ая) неблагодарный(-ая)).
Извините, если вызвал у Вас недовольство таким отзывом о Вайшнавизме. Это моё первое впечатление о предмете обсуждения.
PS. Я написал предыдущее, не дочитав до конца письма. Похоже, последователь вейшнавизма в конце переписки доказывал неправомочность поклонения святым и их иконам, которое привело, в конце концов, к появлению тех самых дерзновенных слов «Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом.» Я тоже не согласен с этим высказыванием Св. отцов. В пылу спора с обоих сторон была невнимательность к высказываниям друг друга, больше, по-моему у Вейшнависта. Это по поводу, что спросится на Страшном суде: милосердие или наличие веры. Здесь можно добавить: «Если я имею… всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто».
А по поводу поведения Христа в Храме я уже писал где-то на форуме, что так, как это описано в Евангелии, Христос не мог поступить – это плохой перевод или неправильная интерпретация действий тем, кто записывал этот эпизод (по своему фанатизму). Не стыкуется он с тем учением, которое Он проповедует и которое сконцентрировано в основном в Нагорной проповеди, в том числе в словах: «вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного». А потому есть разница, где в Библии прочитать повеление Бога – в Ветхом или Новом Заветах. Бог сам не может желать смерти своим творениям, какими бы «высокодуховными» причинами это не оправдывалось, ведь Он же не Тарас Бульба. Т.е., думай, что ты делаешь, и поступай по совести, а то так и до фанатизма недалеко.
Да и вообще, видно, что приведена переписка не одинаковых по подготовке людей: один знает только один предмет обсуждения, другой подкован в обоих и может цитировать с обоих источников то, что считает необходимым.

      посетитель (#7, 2007-05-03, 14:34:07 )

---

Спасибо за Ваш пост читал очень внимательно. Deva das до Вайшнавизма был христианином продолжительное время. Поэтому просто так кажется что он относится невнимательно к собеседнику. Deva das попробовал то и другое и сделал свой выбор. Если Ваша душа лежит больше к Христианству то, слава Богу.

Я смотрю на Христианство или Вайшнавизма как на практику что поможет мне развить любовь к Богу и хорошие качества характера. Также я смотрю на занятия спортом как на практику которая укрепит мое здорове и мускулатуру.

Пример с Говиндой Вы не принимаете, скорее всего, потому что находитесь в разных расах с автором. Раса в переводе с санскрита означает вкус. В отличии от христианства где Богу поклоняются в расе покаяния в Вайшнавизме принимаются и другие взаимоотношения. Например, родительская раса, когда к Богу относятся как к своему ребеночку и могут даже его поругать и наказать :). Дружеские отношения, когда к Богу относятся как к своему лучшему другу. И вершиной всего являются супружеские отношения.

Возможно, это звучит дико для человека, не посвященного в ведическую культуру. Как может мужчина испытывать супружеские отношения с Богом вроде как тоже с мужчиной? Но говориться, что мы не являемся этим телом, а душа не имеет половых разделений.

P.S. Веды учат всему, что говорил Иисус в нагорной проповеди смирению, терпению и т.д. Но!!! Например, если меня оскорбляют или бьют по правой щеке я должен смиренно подставить левую щеку. Но если такое происходит с кемто другим (например, моими близкими или духовными братьями или...) то я должен защищать если необходимо, то и убить. Подобным образом поступал и Иисус, защищая храм.

Тем более не все люди понимают слова многие понимают только палку и приходиться объяснять, как получиться :))))))))) А некоторые даже палки не понимают их, будет бить жизнь, судьба, карма...

      DAS (#8, 2007-05-04, 15:13:21 )

---

Еврейская поговорка. Хочешь рассмешить Бога расскажи ему о своих планах!!! :))))

      DAS (#9, 2007-05-04, 15:16:44 )

---

DAS
В принципе, я понимаю, что в отношениях людей с Богом могут быть другие оттенки, кроме покаянного. Он ведь Сам говорил учениках об отношениях к Нему, как к другу (в моём посту); есть в Библии описание отношений Бога и человека, как родителя и чада, и пастуха и ягненка (паствы). Ещё я где-то встречал упоминание об отношениях, как мужа и жены - что-то типа муж глава семьи и жены своей. Где-то в Библии или провосл. лит-ре я встретил описание отношений Христа и церкви, как голова - Христос, церковь - тело Христово. Потому я думаю, что человек может стать частицей этого тела, если будет выполнять Его желания. Ведь человек любит и холит своё тело, развивает его упражнениями - аналогия, если коллектив делает дела, угодное Богу, члены коллектива учатся координировать свои действия, выполняя задание. Это уже другой оттенок отношения Бога и человека. Все они кажутся мне допустимыми, кроме Пастух и ягнёнок (паства), наверно, потому, что судьба ягнёнка понятна - стать пищей, чего не хочется никому (вспомни мультик “Побег из курятника“), хотя с другой стороны, такая судьба взамен заботы о здоровье и защиты от хищников. Но отношения кумира и его фаната как-то не вяжется с заповедью - не сотвори себе кумира, именно такой оттенок отношений я уловил в отношении Говинды к Господу и в призыве: угождать Ему, чтобы ОН был счастлив. Хотя я, наверно, действительно остро не приемлю для себя угоднических отношений, как оскорбительных для человека и Бога, и увидел их там, где они не предполагались по смыслу.
А по поводу эпизода в Храме, мне всё же думается, что Христос владел в совершенстве словом (Он же и есть Слово) и так убедительно говорил, что торговцев, как ветром сдуло - они же все наизусть знали Писание и закон - описать такой эффект Слова очевидец смог, только используя слово “бич“. Иначе это будет соблазном оправдывать свой “праведный гнев“ или даже убийство - как необходимую защиту от насилия над близкими - из-за отсутствия способности привносить с собой мир там, где находишься. А ведь есть такие люди, появление которых успокаивает буйных, и оказывается невозможным даже просто возбуждённо говорить, но не из страха, а как-то стыдно и глупо. Вспомни слова Иисуса, умиротворившие толпу: “пусть первым кинет камень тот, кто без греха“. Хотел бы я иметь такую способность.

      посетитель (#10, 2007-05-04, 23:09:27 )

---

Говинда это одно из имен Бога. Как то непонятно получается, как Бог может фанатично относится к Себе. Хотя Он же Бог Он все может :)))) у Него свое чувство юмора :)))))) Он еще и не так может пошутить :)))))))))
Пожалуйста, уточни пост, о котором идет речь.
P.S. Увы не все люди принимают слова.
В древней Индии человека, который называл себя святым, бросали в клетку с голодным тигром. Истинного святого тигр никогда не трогал такая благость, и умиротворение от него исходили. А с обманщиками понятно, что происходило. Метод жестокий и не применим в наше время, но очень эффективный. И даже такие святые люди в некоторых случаях применяли насилие. Конечно, исключительно для блага живого существа.

      DAS (#11, 2007-05-05, 23:25:43 )

---

DAS
Пост №6: “...Христос предлагал принять Его в сердце своё и следовать за Ним и не искать других путей, говорил: «Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы — друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего...»“.
Я всегда стараюсь понять, почему со мной случается неприятность - т.е., если мне предъявляют претензии, значит, я каким-то образом причастен к ним. Здесь можно вспомнить «Место встречи изменить нельзя» и очень правильные, по-моему, слова Жеглова: «Наказания без вины не бывает…», и дальше он говорит, за что герой Юрского расплачивался пребыванием в СИЗО – не разобрался со своими женщинами и не следил за своим пистолетом, а этого вполне хватило бы, что бы его поставить к стенке, если бы не Шарапов.
Но раз ты виноват в чем-то в какой-то ситуации, будет не по-Божески - доказывать обратное, да ещё насилием, пусть даже человек, через которого к Вам предъявляется претензия, сам ещё больше Вашего в чём-то виноват, но Ваша вина в том, что вы своим мировоззрением или проступком притянули его к себе с его претензиями, и будет эскалация зла, если ответить на его справедливые претензии насилием. А дальше будет ещё хуже: этот инцидент может оказаться последним предупреждением для Вас, и вскоре создастся другая, более сложная для Вас ситуация, из которой нужно будет выходить всё равно с добром, что будет ещё сложней для Вас. Про убийство я уже и не говорю – за него вряд ди вообще расплатишься.
А для настоящего святого попасть в клетку с тиграми – проходная ситуация, даже не испытание, так, типа как трезвому пройти тест на алкоголь – не за что Вас, вроде, было останавливать гаишнику, но будет не вредно задуматься, почему пришлось проходить этот тест, гаишник не зря остановил именно Вас – что-то есть в Вашей карме. Если воспринять это, как предупреждение, и разобраться, то будешь потом благодарить гаишника за то, что был предупреждён. И святого тоже предупредили с помощью тигров, что у него не в порядке карма – пятнышко появилось, и наверняка он разберется и уберёт это пятно потом, чтобы не попасть в более сложную ситуацию, а нам об этом не скажут, т.к. нам положено только восхищаться этим святым.
В любом случае, я думаю, что если человек, которого считают святым, совершает насилие, это шаг к тому, чтобы перестать быть таковым, какие бы оправдания для насилия не были, и ему придётся вскоре отвечать за это, если не в этой жизни, то когда придёт на Суд. Кому много дано, с того много и спрашивают. Мне как-то рассказывали, что один человек во сне увидел, насколько это мерзко – раздражаться, и долго потом он перебирал всю свою жизнь, чтобы раскаяться в том, что успел натворить, раздражаясь, и исправить последствия. Так и на Суде – увидишь всю мерзость своего поведения, но как исправить это, не знаешь, в этом, я думаю, и будет состоять наказание – увидеть последствия и мучиться от невозможности исправить их, эти муки могут толкнуть душу обратно на Землю, т.е. перевоплотиться - чтобы попытаться исправить, но потом это намерение забывается, и только снова сделав что-то подобное, опять мучаешься, уже сильней, чем в прошлой жизни, но зато есть вероятность, что появится желание исправлять свои ошибки и научишься делать это, что очень ценно для души. Это моё понимание, почему не все люди чувствуют за собой вину за проступок или умеют оправдать себя - они просто копят будущую вину. Как бы переход количества в качество происходит после смерти. Я также думаю, что самые совестливые люди в прошлой жизни натворили каких-то бед, увидели на Суде все последствия этого, раскаялись и пришли сюда снова, чтобы научиться исправлять свои промахи и научиться, скорее даже, не просто не срываться в жизненных ситуациях, а преобразовывать эти “безвыходные“ ситуации своим присутствием в мирные проходные случаи (разводить), уча этому же окружающих. Хотя сказать, что все совестливые люди учатся урегулировать отношения людей, не всегда соответствует истине, значит, скорей всего, они ещё хотя бы раз вернутся на Землю с этой целью - пройти своеобразный “госэкзамен“ на зрелость души. Это - лично моё мнение.

      посетитель (#12, 2007-05-07, 09:14:13 )

---

Если я правильно понял, то основная мысль это ненасилие. Что нельзя причинять неприятности, дабы не навлекать на себя проблемы. Так и в Буддизме и Индуизме крайне не рекомендуется употреблять в пищу мясо рыбу яйца. Вообще все, что связано с насилием над живыми существами. Такая пища считается в гуне невежества и сильно замедляет духовный рост.

Представьте, что вашу сестру насилует какой-то негодяй. Неужели вы будите стоять и проповедовать ему о грехе и ненасилии??? Или Вы будите размышлять, что раз ее насилуют, значит это не просто так. Значит, она это заслужила, пускай отрабатывает свою карму (свои грехи). Лично я убью его на месте с полным осознанием того что за это придется серьезно отвечать. Я готов понести страдания ради того чтобы не страдали мои близкие. Разве не также поступил Иисус, когда позволил себя распять на кресте???

P.S. Про Святого и тигра я рассказывал как подтверждение Ваших слов, что бывают люди, в присутствии которых все умиротворяется даже животные.

      DAS (#13, 2007-05-11, 12:34:22 )

---

Прочитал этот объёмный текст впервые.
Что ж...
Если смотреть с позиции антропоцентризма, то православие явно полезней для социума - поскольку способствует традициям взаимопомощи и добрососедства. Поощряет заботу о близлежащих индивидуумах, выставляя ей равный приоритет с заботой о Боге.
При этом как той, так и другой религии, в общем-то, наплевать на социум.

      Плюмбэкс (#14, 2007-05-11, 15:21:12 )

---

Плюмбэкс. Очень рад Вас видеть. Вы как всегда в своем репертуаре :)))) много терминов и умных слов.

антропоцентризм лежит в основе потребительского отношения к природе, оправдания уничтожения и эксплуатации других форм жизни. Негативные последствия такого мировоззрения всем прекрасно известны. И поэтому акцентировать внимание на них я не буду. Если смотреть с позиции антропоцентризма, то весь это этот объёмный текст просто неочем.

Плюмбэкс почему Вы решили что Вайшнавизм меньше способствует традициям взаимопомощи и добрососедства чем христианство? На основании чего Вы сделали вывод, что религии не заботятся о социуме? Я думаю, что все совсем наоборот. Религия под названием атеизм куда меньше приносит пользы социуму, чем Христианство.

      DAS (#15, 2007-05-12, 01:29:35 )

---

Я уже сказал, почему. Потому что “Поощряет заботу о близлежащих индивидуумах, выставляя ей равный приоритет с заботой о Боге“.
Что касается религий вообще, религий как таковых, то они являются частным делом индивидуума. Всегда и везде. Вайшнавизм вообще не начисляет “очков святости“ тому, кто сеет добро, не веруя в Бога (см. соответствующее место в приведённом выше диалоге).
Христианство - начисляет, но тем не менее утверждает, что “коллектив не наследует Царства Божия“ (см. соответствующие утверждения христианского писателя Клайва Стейплза Льюиса) и таким образом в социальной эволюции самой по себе нет смысла.
Впрочем, последнее можно рассматривать как одну из вариаций истины.
В социальной эволюции - самой по себе - действительно нет смысла. Если не рассматривать социальные структуры как новую форму жизни, имеющую собственный разум и чувства. Но человек без социума - меньше чем ничто.
Рассуждать же об атеизме, как о единой религии или даже идеологии, едва ли имеет смысл.
Даже если собрать вместе всех индивидуумов, не верующих в Бога, и разместить их под виртуальным флагом с надписью “атеизм“, то у большинства из них окажутся совершенно разные идеалы и устремления. Не связанные с вышеупомянутым виртуальным знаменем.
Ваш взгляд на антропоцентризм небезынтересен, но банален.
Следствие вала антитехницистской пропаганды, прокатившейся по планете во второй половине XX века.
Со своей стороны, меня не устраивает шкала ценностей, основанием которой является благополучие безмозглой биосферы или абстрактное космическое равновесие.
К слову говоря, жизнь сама по себе является нарушением равновесия - если под равновесием понимать то, что было раньше. Если бы среди мёртвых космических объектов были гринписовцы и экологи, они бы боролись за уничтожение каждого живого существа как наносящего урон мирной идиллии неподвижности.

      Плюмбэкс (#16, 2007-05-12, 16:49:28 )

---

Вот, например, в Китае воробьи сели половину урожая. Их решили перестрелять. В результате весь урожай с ели насекомые. И не важно, устраивает Вас такое положение вещей или не устраивает факт остается фактом, если в шкалу ценностей не ставить биосферу будут проблемы. Я уже и не говорю, что у животных тоже есть чувства.

Наш разговор выходит за пределы данной темы. Думаю, имеет смысл рассмотреть религию с позиции антропоцентризма в новой тем.

P.S. Так как логика не является совершенным инструментом исследования. Рассматривать любую религию только с позиции логических заключений бессмысленно. Бог находится за пределами таких заключений. Поскольку в антропоцентризме логика является основным способом познания то рассматривать религии с этой точки зрения некорректно.

      DAS (#17, 2007-05-12, 17:59:31 )

---

В чём же состоят проблемы описанного вами случая, DAS? В том, что урожай не достался людям.
И причина этого состоит не в антропоцентризме, а в элементарной глупости. Исходя из антропоцентризма, воробьёв как раз следовало сохранить - хотя бы отчасти.
По поводу чувств животных вы правы, и я не призываю их игнорировать. Однако существует некоторая разница между животными и нами, для обоснования которой не обязательно привлекать религиозные постулаты. Ссылка на текст, касающийся этой темы, содержится у меня в профиле.
Рассматривать же не только религию, но и что бы то ни было, без участия логики бессмысленно.
К слову говоря, христианство никогда не отвергало логику и разум в своих декларативных постулатах, даже если и пыталось нейтрализовать антирелигиозные результаты их применения. Патер Браун в одном из рассказов Честертона изобличает поддельного священнослужителя с такими словами: “Вы нападали на разум. У священников это не принято“.
Говорите, Вайшнавизм отвергает логику по отношению к себе?

      Плюмбэкс (#18, 2007-05-12, 19:28:07 )

---

Простите меня если я недостаточно четко высказываюсь. Я не призываю отменить логику, а уж тем более разум. Просто многие люди уж слишком на нее полагаются. Мне показалась, что вы относитесь именно к этим людям (возможно, я ошибся). Это очень распространенное заблуждение, поэтому акцентирую на этом внимание. Также большинство людей считает -= знающим =- человека, который владеет большим количеством информации и употребляет много терминов. А в действительности знания это -= хорошие качества характера =-.

      DAS (#19, 2007-05-13, 16:13:42 )

---

DAS
Я не часто захожу на форум, потому отвечаю только сейчас. Спасать или не спасать утопающего или беззащитного, каждый решает для себя сам, и я не думаю, что пройти мимо – то, что от человека ждёт Бог. То, что ты оказался рядом, говорит о том, что Он послал через тебя руку помощи и ждёт, что ты защитишь слабого, но убивать(?) - это точно не угодно Богу, этим ты пойдёшь против Него и не угодишь Ему. Ты будешь здесь держать экзамен на зрелость - умение выходить из ситуации мирным путём. Чтобы остановить насилие, бывает достаточным оторвать насильника от жертвы, перенести огонь на себя и постараться справиться с ситуацией миром. Это - моё мнение. Но всё равно, давайте сначала порассуждаем, что происходит при изнасиловании.
Бывают случаи, когда женщина сама провоцирует близость, а потом возбуждает дело в суде с какой-то своей целью. Недавно мне рассказали случай в армии. В некоторых частях тогда, да и сейчас, наверно, тоже, служили женщины (девушки). И вот одна пожаловалась командиру на изнасилование солдатом таким-то. Он их вызвал, посмотрел, увидел, что девушка могла и сама справиться с «насильником» - не слабая. Отправил солдата в коридор, взял иголку, нитку дал девушке, и говорит: вдень в иголку в моей руке. Только девушка нацелится ниткой, командир иголку в сторону. Девушка говорит, не могу я вдеть, Вы не даёте. Командир говорит: а что тебе мешало вести себя также, сил у тебя не менее, чем у солдата. Словом, спас солдата от тюрьмы. Или другой случай: заходит муж, отец или брат, женщина видит первой и начинает рваться – вроде «насилуют, спаси» – чтобы спасти свою честь. Что, убивать «насильника», не разобравшись? Я не говорю, что все женщины такие.
«Вы должны перестать чувствовать себя жертвой изнасилования. Человек, который изнасиловал вас, сделал это не для того, чтобы получить сексуальное удовольствие, а для того, чтобы получить власть над вами. И если вы даете ему ощущать эту власть до конца вашей жизни, то он действительно выиграл. Множество женщин остаются жертвами до конца жизни.» - цитата из Интернета. (http://www.neuronet.ru/bibliot/sexhealth/human_sexuality/c18_08.html). Если произошло то, что описано в цитате, то убийство не поможет жертве избавиться от этого комплекса, реальной помощи не будет, будет просто месть, которая ничего не решает, а усугубляет. Это в случае, если развивается комплекс жертвы. Бывают другие последствия – какой-то немаленький процент, когда изнасилованные становятся проститутками и шлюхами.
Из всего этого я когда-то давно понял: если принять, что ничего в мире не происходит случайно, то в любом случае изнасилование – следствие расплаты за грехи прошлых жизней и одновременно ускоритель того, что и так произойдёт с психикой женщины в ближайшем будущем – появится комплекс или станет проституткой. Просто изнасилование вскрыло то, что было в прошлой жизни, то ли женщина тогда была мужчиной и в воплощении мужчины была насильником, то ли была проституткой, а сейчас вернулась к прежней профессии (есть и другие варианты, я думаю).
В одной книге по карме я прочитал, что если человек нажил себе врагов в этой жизни, то в следующей жизни он снова их встретит в другом обличии, и ему всё равно придётся с ними примириться. Для этого бывшие враги в следующей жизни станут его родственниками, и родство тем ближе, чем сильней была вражда. Это становится понятно, когда замечаешь, как иногда братья и сёстры ненавидят друг друга или своих родителей или родителей своих супругов и это бывает взаимно. С бывшими врагами человек будет встречаться из жизни в жизнь, вражда вспыхивать с новой силой, пока человек не примирится с ними. Когда задумываешься над такими примерами, понимаешь, что даже убийство своего врага не исправляет ситуацию в целом, а только откладывает решение до следующей жизни, а потому стоит ли враждовать и убивать друг друга. Пока не примиришься с врагом, молитва Богу не будет Им принята.

      посетитель (#20, 2007-05-14, 12:56:54 )

---

Посетитель как вы считаете, в каких случаях убийство может быть оправдано?

      DAS (#21, 2007-05-14, 15:47:18 )

---

Никогда - это про людей. Самому нельзя ни убивать, ни осуждать на смерть убийц - они вне нашей компетенции, только Бог может осудить, да и то на Суде на Небесах. Не суди, да не судимым будешь, ибо каким судом судите, таким судимы будете... И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?“ (Мф.7:1-3). “И кто Вам сделает зло, если Вы будете ревнителями доброго?“ (1Пет.3:13)

      посетитель (#22, 2007-05-15, 06:38:50 )

---

Чушь . Смерть оправдана тогда и в тот момент, когда ты имеешь полное моральное право быть БОГОМ. И право карать или миловать принадлежат тебе. Во многих религиях рабов утверждается не убий. Чаще всего это страх за свою жизнь. Типа “я тоже могу быть на месте преступника“.

      montu (#23, 2007-05-15, 06:59:26 )

---

montu
Моральное право быть Богом обычно чувствуют маньяки и типы вроде Гитлера. Мне их будет жалко, когла они предстанут перед Создателем на Суде, куда денется их самоуверенность (схожая с самоуверенностью уголовника с лезвием в руке перед приговором нашего земного суда) и их ницшеанство? После приговора Суда они не попадут в золотую камеру, вроде наших осужденных олигархов, там будет точное соответствие вины и наказания, а уж вину они осознают в самой полной мере - насколько их мировоззрение отличается от любви к людям (рабы здесь не при чем), настолько они и почувствуют свою вину.

      посетитель (#24, 2007-05-15, 08:25:30 )

---

Величие человека как раз и состоит в том, что он имеет разум.
Ни один человек , заметьте ни один человек прводя в жизнь свою идею не желает зла окружающим его людям, т.е. для его окружения он поступает правильно в соответствии с данным моментом. Неужели вы правда думаете , что Гитлер сознательно применяя насилие по отношению к пленным сидел в кресле хихикал, потирал руки и пускал слюни от удовольствия? Пример: экспирименты в концлагерях на пленных в “крио“ области проводились во имя спасения солдат от переохлаждения. Т.Е. все таки на спасение солдат. Результаты многих опытов используются и сейчас в медицине, хотя получение их было аморально. А разве не маньяк Пирогов, вы можете представить сколько погибло собак на его опытах ( так же во имя человека), если им поставили памятник. А мы гордимся им , он же Россиянин. Будь здесь Муромец, он сказал бы , что это просто Ведун. Мы уничтожили много видов животных во имя человека. В одно время киты были на грани исчезновения. Мы не отрицаем наличие начального самосознания у животных, раз оно чувствует боль, то мы обязаны соотносить это к человеку. И нацию он сделал хоть на какое то время но счастливой (это я про Гитлера). Бог, будет вам судья, а для меня он каратель. Рудольф Штейнер писал, что любую ситуацию нужно рассматривать с 12 сторон, что бы быть беспристрастным. И с одной стороны мы должны быть ему благодарны за урок (это я про Гитлера) который он нам преподнес. А вот то, что следующие поколения его забывают (это я про урок) то это плохо.

      montu (#25, 2007-05-15, 08:56:10 )

---

Кстати, бога тоже можно лишить жизни ( в нашем понимании этого слова)

      montu (#26, 2007-05-15, 09:08:42 )

---

А я и не осуждаю Гитлера, мне его жалко, сколько он взял на себя груза вины - это его и опустило в самые нижние слои ада. Не знаю, где сейчас его душа, и если она снова воплотилась на Земле после “отбытия срока“, я думаю, что сейчас она имеет такой запас совестливости, что и не подумает кого-то мучать и убивать. А спасать людей и солдат надо не от болезней и холода, а от греха, тогда болеть будет не за что и воевать не надо будет. Делать кого-то счастливее и здоровее за счёт людей, но не себя (как тот - не помню фамилии, - кто проверял вакцину против холеры на себе, тоже из любви к людям), - лицемерие.
Нарушение законов мироздания на Земле достигло таких размеров, что объективно появились такие личности, как Сталин и Гитлер, которые, имея каждый свою идею: один идею Мировой революции и диктатуры пролетариата над другими слоями общества, другой - идею превосходства арийской расы над другими народами, были готовы возложить на алтарь каждый своей идеи массу инакомыслящих и несогласных, а потому взвалили на себя право судить и создавать условия для наказания инакомыслящих, но при этом из всех инакомыслящих под этот суд объективно попали те, кто имел в душе больше ненависти и высокомерия, чем любви. Т.е. по сути Сталин и Гитлер сами согласились в результате стать орудиями создания временного ада на Земле (или Земля временно опустилась глубже в ад, чем сейчас и что было до 1914г) - воплотили ненависть людей друг к другу (ад в душах людей) в орудие наказания их же самих. При этом они, конечно, как могли старались поддерживать этот ад в душах людей с помощью пропаганды и страха наказания. Кто этим всем манипулировал, как марионетками, понятно - Дьявол, при этом были соблюдены все условия добровольности, каждый сам выбирал себе или соглашался с предложенными, каким убеждениям следовать (которые были любезно предоставлены ранее через Маркса, Ленина и Ницше - через их вдохновление и озарение, другими словами, через каналы, по которым к ним пришла информация от Дьявола, внешне очень вдохновляющая, иначе она не увлекла бы за собой такие массы людей) и какое наказание за это понести (за нарушения законов мироздания). Как следствие, все участники этого спектакля понесли своё наказание. И я убежден, что все наказанные были достойны своего наказания, что бы ни говорили про их невиновность. Мне их всех жалко, жалко, что они согласились участвовать в этой бойне со всеми вытекающими последствиями, т.к. остаться человечными удалось мало кому, и эти немногие попали в рай, положив свои жизнь, спасая других в тех адских условиях.
Побочные эффекты, вроде результаты медицинских экспериментов, выглядят издевательским лицемерием на фоне этой бойни, тем более, что спасение тела больного без спасения его души - новый соблазн от Дьявола, который и подсказывает идеи медицинских экспериментов над людьми и животными. Хотя нет, не новый, медицина появилась ещё до нашей эры.
Такая картинка у меня сложилась после прочтения “Розы миры“ Д. Андреева.

      посетитель (#27, 2007-05-15, 11:29:23 )

---

Д.А. написал “Розу мира“ в тюрьме, это не могло не наложить отпечаток на него и его книгу.

      montu (#28, 2007-05-15, 11:43:13 )

---

Ему потому и не было дано увидеть слои рая, а так вполне правдоподобно и много что объясняет. Если хотите, вводите поправку при осмыслении, я со временем ввёл некоторые изменения в свою первоначальную картинку.

      посетитель (#29, 2007-05-15, 12:46:24 )

---

montu
“Бог, будет вам судья, а для меня он каратель.“
Кто каратель - Бог или Гитлер?

      посетитель (#30, 2007-05-15, 13:31:34 )

---

Оба

      montu (#31, 2007-05-15, 13:42:07 )

---

montu
А вообще, никто никому ничего не должен - ни любить, ни защищать, можешь убивать хоть кого - выбирай свою жизнь и судьбу сам. Просто это не решит навсегда твои проблемы. Они повторятся в худшем варианте ещё в этой жизни, и уж точно - в последующих воплощениях. От своих врагов не денешься никуда - будешь встречать их по своим будущим жизням, пока не помиришься. Если тебе, конечно, наплевать на свою будущую вечную жизнь (не веришь в перевоплощение, в жизнь после смерти), живи, как хочешь.
Просто, когда я объясняю, как я понимаю, что происходит после смерти, я иногда забываю про то, что Бог никогда не нарушает свободы воли и не будет её нарушать до Страшного Суда. Правда, я ещё его не осмыслил и не знаю, может и тогда не будет насилия с его стороны, просто Он не сможет или не станет защищать закостенелую в грехах душу от наказания со стороны тёмных сил (и не сможет-то только потому, что душа не сможет принять Его помощь из-за своей духовной грязности - чтобы очистить её, надо сделать ей очень больно, грязь-то въелась намертво). Вобщем, еще не обдумал, не знаю.
А сейчас все виды наказания за грехи сильно смягчены Его волей и любовью к своим созданиям (особенно, если вспомнить фразу из Библии “наказание за грех - смерть“ и то, что даже убийцы сейчас могут умереть своей смертью, не подвергаясь преследованию), как к детям, которые играются там где им нравится - в грязи (духовной), мол, станут взрослей, поймут. Придут домой (примут смерть), Он их помоет, постирает одежду, повоспитывает, уложит спать, утром (новое рождение на Земле, при этом детям свойственно забывать и прощать старые обиды) дети снова играют, и продолжается это, пока не повзрослеют. Даже убийство с этой точки зрения - преждевременное окончание прогулки на улице (поранился, побили сверстники, обидели), и Богу раньше времени (вечера) придётся мыть, стирать, утишать, т.е. отрываться от других дел, а к вечеру, глядишь, дитё снова захотело на улицу, погуляет чуть-чуть и домой (детская смертность, просто пришла душа не надолго, дожить свой срок - до ночи). Да и война с этой точки зрения - “войнушка“ детская, просто после неё больше синяков, грязной одежды и т.д. А количество зла - это какими дети приходят с улицы злыми, непослушными, обиженными, одни беды с этой “войнушкой“ для Бога, сколько сил нужно потратить, чтобы привести души в норму, изгладить агрессию, умиротворить. Так вот и нянчится с нами Бог из столетия в столетие и тысячелетие, готовит к взрослой жизни - жизни рядом с Собой, для серьёзной работы в Его Мире (кто-то его называет раем, где не надо работать, где изобилие, хотя, по-моему, такие представления не верны), и все наши потуги понять замысел Бога не доступен нашим мозгам, да и не особенно нужны. Он нам дал всё необходимое для самовоспитания, да ещё постоянно приглядывает за нами, подсказывает, как правильно вести себя (через совесть), только мы за своими играми Его не слышим, а потом обижаемся, что Он не помогает нам.

      посетитель (#32, 2007-05-16, 08:34:49 )

---

Отправить ссылку другу