Или смерть арабским террористам, или возлюби ближнего своего :(, Форум: Религии

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Где-то, на другом форуме мы днями обсуждали арабских боевиков, убивших российских дипломатов.
И меня спросили: а что бы ты сделала?
Мня….. в общем, я зависла.
Как и всем «нормальным» людям мне присущи эмоции. И я четко представляю себе, что, не дай Бог, такое произошло бы с моими близкими, любимыми мне людьми, прирезала бы тварей, как не знаю кого. Но вот когда я села печатать этот пост, руки мои как бы отводило от клавиатуры.
Потому что в «мировом», так сказать, масштабе, с «правильной» точки зрения, исходя из Законов Божьих, мне бы следовало бы молиться за усопших и просить Господа простить убийц. И, в общем-то, это я в себе слышала.
И вот что интересно: арабы эти, убившие дипломатов – они не христиане. Они иноверцы. В общем-то, страшные нелюди и вообще не понятно кто. Но для меня они – такие же божьи создания, как и я. Ну не могу я поверить, что на одну единственную нашу планету существует несколько Богов, создавших людей нескольких вер.
И для меня эти убийцы – даже другой веры – такие же, как и я. Только сейчас убивающие. И, значит, не мне судить.
С другой стороны наше государство в лице своего Президента сказало четко: найти и уничтожить. И это будем местью убийцам.
Ладно, я оставляю на совести РПЦ дипломатическую тишину в ответ на это заявление. Допустим, кроме того, что я имею свои религиозные пристрастия и предпочтения, я все же еще и гражданин и, в некотором смысле, патриот своей страны и понимаю, что сильное государство это государство, не позволяющее обижать своих граждан. Ну, а поскольку известно, что России на своих граждан плевать с высокой колокольни, то, хотя бы не позволяющее так откровенно плевать себе в лицо. Я понимаю, что в мире людей, и, в частности, политики, государства заставляют с собой считаться только применяя силу – политическую или экономическую. И, если хочешь и должен иметь политический вес и влияние, ты не можешь позволять какой-то шантрапе так вести себя по отношению к себе (государству).
Так вот все это ясно, но тем не менее: законы веры, которую я почитаю, предписывают смирение. Предписывают молиться как за убиенных, так и за убийц, потому что не мне судить, и, в общем-то, поскольку эта огромная беда не коснулась моей семьи, моих близких и любимых людей, мой эмоциональный фон остался в пределах нормы, что позволило мне не думать о мести, об убийстве и тэдэ.
С другой стороны законы человеческие, гражданские, во имя защиты общества предписывают карательные меры, почти всегда оправданные (?) по отношению к преступникам. И как гражданин своей страны я должна (?) поддержать мысль о расправе с убийцами этих несчастных дипломатов.

Мне это мешает.
Мне мешает противоречие, возникшее во мне.
Я прошу у Господа простить убийц. Я прошу упокоения несчастным. А головой понимаю, что найти и посадить, но мое сердце не может согласиться с кличем «смерть убийцам!» Как человек, я – против убийства в любой его форме. Я протии в таких призывов в любой форме и по любой причине. Мне очень, по-настоящему больно от этого. Мне больно.
НО. Тогда я – за слабое государство. Потому что в противном случае в него будут плевать все, кому не лень. И это грозит моей стране очень серьезными неприятностями, что я тоже очень хорошо понимаю.
Жить с такими мыслями – крайне тяжело.
А иметь жизненную позицию вареного пельменя я не могу.:(

Окажитесь на моем месте.
Скажите что-нибудь.; Кася (#0, 2006-07-19, 11:57:24 )
: Найти и уничтожить. В 10кратном размере. Чем больше мы будем размазывать сопли по поводу “бедных арапчиков“, тем больше ракет упадет на Израиль, тем больше взорвется смертников по всему миру. Тем дольше простые люди на Ближнем Востоке не будут учить ничего, кроме мракобесно истолкованного Корана. Тем дольше шейхи будут жиреть, а простой народ - жить в абсолютной, тотальной нищете. Раскатать мразь тонким слоем. Применить массовые бомбардировки. Уничтожить каждого, кто посмеет взять автомат в руки. Это война.

Есть смирение, есть прощение. Но религия должна защитить себя. Потому что Иисус делал религию ДЛЯ ВСЕХ. В условиях ТОЛЕЙРАНТНОСТИ других религий. Ислам - не толейрантен. Христианство - уже давно совсем-совсем не то, чему учил Иешуа. А грехи и отпустить могут.

Мир жесток и справедлив. Либо выживи, либо подыхай. Сейчас идет война. Будешь смиряться - будешь 3й женой у Махмуда.; Shadow (#1, 2006-07-19, 12:10:44 )
: Не люблю христианство за эту всепрощённость. Ну да ладно.
Как вариант можно этих убийц грохнуть, простить и помолиться за их упокоение хы хы... )

В вопросах Чести последнее дело слушать церковь, а в масштабах гос - ва тем более.

Имхо заповеди хрестьянства плохо сочетаются с реальной жизнью. Я за сильное государство, за независимую и уважаемую Россию. И не надо меня банить за национализм ); ghosty (#2, 2006-07-19, 12:26:06 )
: ghosty, все же вы говорите о государственности?
Скажите, а бывает так, что вы раскаиваетесь в обиде, нанесенной кому-то?
Вы прощаете себя? Почему?
А бывает так, что вам больно от того, что вы кому-то причинили боль? Почему? Это - государственный подход? Эта ваша боль (если она присуща вам) укладывается в ваши собственные рамки или в рамки религии, к которой вы, быть может, не принадлежите?; Кася (#3, 2006-07-19, 12:30:23 )
: Я могу чуствовать что угодно, но надо различать личную жизнь и жизнь государства в котором живёшь.

Боль ета укладывается как надо )

Мя раскаивается если обидел несправедливо(просит прощения), и даёт в глаз если обидели.

Типа зеркально, меня уважают и я уважаю, меня бьют, а я в ответ по яйцам )

ЗЫ: Счас ссылку поищу где прблема убийства дипломатов тоже обсуждается в контексте религии.; ghosty (#4, 2006-07-19, 12:46:45 )
: Кстати, т.н. “знающие христианство“. Читайте лучше! “Богу - богово, кесарю - кесарево“. Вопросы?; Shadow (#5, 2006-07-19, 12:55:45 )
: ghosty, А вы прочли мой пост? :) В общем-то, это я и написала.
Позиция гражданина в моем случае вступает в противоречие с позицией моей души.
Я не верена, что это показатель отсутствия у меня чувства собственного достоинства, но убийство “болит“ мне как с той, так и с другой стороны.

**** Типа зеркально, меня уважают и я уважаю, меня бьют, а я в ответ по яйцам )
Знаете...а вот те, которым вы по яйцам загадали, как к вам потом относятся? Боятся, наверное? :); Кася (#6, 2006-07-19, 13:00:24 )
: Ки то такие знающие христианство?
А на счёт “богу - богово, кесарю - кесарего“, так и я о том же! А президенту президентого, а армии армиего, а войну войного, а ghosty пива! ))); ghosty (#7, 2006-07-19, 13:00:35 )
: ghosty , и еще - если вы найдете ссылку, описанныю вами, посмотрите (лично для меня, мне самой интересно), нет ли там обсуждения этой темы с точки зрения лддей не религиозных (это я сама не люблю), а людей, старающихся жить по Божьим заповедям. Мне бы было это интереснее.; Кася (#8, 2006-07-19, 13:02:04 )
: **** Типа зеркально, меня уважают и я уважаю, меня бьют, а я в ответ по яйцам )
Знаете...а вот те, которым вы по яйцам загадали, как к вам потом относятся? Боятся, наверное? :)

Смотря как и чем ударю ); ghosty (#9, 2006-07-19, 13:08:01 )
: А точнее? В смысле, конкретнее?
И, если можно, что вы при этом испытываете?
Считаете ли вы после этого тех людей вашими друзьями? Или врагами? Кем?; Кася (#10, 2006-07-19, 13:15:35 )
: Ни кем не считаю, моя душа чиста, а совесть спокойна )

Стараюсь поменьше с такими людьми контактировать, а вообще это зависит от контекста ситуации, Жизнь многогранна не стоит её приравнивать к 11(по моему)) заповедям.

Вот тут пост, если изволите, с форума ОМа, автор Vach, один из любимых мною хакеров )

-----------------------------------------------------------------------
Это импринт, внесенный в сознание людей теми, кто хочет контролировать потоки информации. Но для хакеров не существует запретных тем в областях компьютерных технологий. И если вы хотите быть мне судьями, попробуйте решить для себя следующую моральную дилемму. Это так называемая «этическая модель Колберга», которая показывает неоднозначность и двусмысленность любой оценки тех или иных поступков другого человека. Сценарий здесь таков:

Одна женщина умирала от особого вида болезни. Имелось лекарство, которое могло спасти ее -- причем, лекарство изготавливал фармацевт, проживавший в том же городе. Лекарство было дорогим. Фармацевт просил 2000 долларов за небольшую дозу. Муж больной женщины занял деньги у друзей и знакомых, но собрал только половину суммы. Он пришел к фармацевту, рассказал ему об умиравшей жене и обещал рассчитаться за лекарство в течение года. Однако фармацевт был неумолим. Он ответил, что создавал лекарство для своего обогащения. Он сказал, что хочет сделать на нем капитал. И тогда муж больной женщины пришел в отчаяние. Ночью он пробрался в аптеку и похитил лекарство для своей жены. Простая история. Теперь нужно дать оценку – то есть, решить моральную дилемму. Кто прав? Кто не прав?

Когда вы получите ответ, задайте ряд дополнительных вопросов:
1. Должен ли муж женщины понести наказание за кражу лекарства?
2. Прав ли был фармацевт, взвинтивший цену на снадобье?
3. Можно ли обвинить его в попытке намеренного убийства?
4. Каким было бы его наказание, если бы женщина умерла?
5. Каким было бы его наказание, если бы женщина была высокопоставленной персоной?
6. Что бы вы сделали, оказавшись на месте мужа этой женщины?
-----------------------------------------------------------------------

Вы уж не серчайте на меня я в христианстве не силён. ); ghosty (#11, 2006-07-19, 13:25:58 )
: ghosty , пасип.
А по существу моего вопроса:“Окажитесь на моем месте.“ есть что-нибудь сказать?; Кася (#12, 2006-07-19, 13:30:25 )
: И, кстати, на самом деле спасибо за пост:) Отлично:); Кася (#13, 2006-07-19, 13:31:52 )
: Только что увидел пост Shadow за номером первый нах. Сказал как отрезал )

Особенно вот здесь:
Будешь смиряться - будешь 3й женой у Махмуда.

аффтар жжот!

то Кася
На твоём месте яб простил президента за его решение и помолился. Хотя мне сложно оказаться на твоём месте, поэтому немогу дать дельного совета. Звиняй.; ghosty (#14, 2006-07-19, 13:46:55 )
: ghosty, просто сравните: простить, не будучи вовлечен в события, или простить - являясь участником.
Простить месть. Понятно. это ясно. Прощать по идее нужно все. Но простить - принять. Принимаем месть? Принимаем убийство? Значит, принимаем убийство российских дипломатов арабами?
Ведь вы же делитесь идеей простить призыв президента убить из мести? А арабы тоже мстили. Не думаю, что здесь месть мести рознь.
Мы считаем. что ни за что убили наших дипломатов, они считают, что ни за что погибли их товарищи. Какая разница-то?

Итого: вы предлагаете согласиться и принять убийство в любой форме и по любому поводу.; Кася (#15, 2006-07-19, 13:57:22 )
: Я же тебе предлагал помолиться, а не себе ).
Не надо так обобщать, этот повод не любой, а вполне конкретный. Не надо всё сводить к одному.

Конечно это вопрос точки зрения. Для меня приемлемым является месть. Но только в данном случае. Еслиб к примеру эти дипломаты пришли к арабам съели там зажиго кого-нибудь, убили б в споре их дипломатов и помочились, извините, на карикатуры пророка Мухамеда. Тогда яб не был за месть, ибо не туй сать где попало. Но не сейчас. Я Руский, убили Руских дипломатов, не военных даже, как патриот - за месть, и совесть не гложет.

Это всё моё имхо, можете быть не согласны ); ghosty (#16, 2006-07-19, 14:13:01 )
: **** Не надо так обобщать, этот повод не любой, а вполне конкретный. Не надо всё сводить к одному.

Хм....убитый человек - он и есть убитыв, вне зависимости - за дело или нет.
Убийство - и есть убийство. Единственное исключение я бы ( имхо) сделала для убийства по неосторожности, да и то не всегда.

А лучше бы было, проще бы, если бы эти арабы убили тех, кто убил их товарищей? Каково ваше мнени?; Кася (#17, 2006-07-19, 14:16:10 )
: Я не араб.; ghosty (#18, 2006-07-19, 14:17:53 )
: Для убитого человека конечно всё равно, за дело или нет, но не для живых. Мы живём в реальном обществе, и здесь есть мнения отличные от мнения церкви. Есть мнение с которого справедливость и честь стоят выше закона Божьего. Полагаю другие мнения заслуживают расмотрения.; ghosty (#19, 2006-07-19, 14:22:39 )
: **** Есть мнение с которого справедливость и честь стоят выше закона Божьего

Как вы считаете, зачем тогда большая часть граждан страны. причисляющая себя к христианам “старается“ жить по законам Божьим? По крайней мере иногда пытается? Это вообще честно? Хотя бы по отношению к себе?; Кася (#20, 2006-07-19, 14:30:20 )
: **** Я не араб.
Простите, это к чему?; Кася (#21, 2006-07-19, 14:30:38 )
: Кася, не всегда мы видим всю картину целеком - ну не дано нам осознать Путей Господних! Судим всегда со своей колокольни или выгоды. Согласитесь - ведь это же НАШИ дипломаты.
Что значит “Бог простил“? Я думаю, вы знакомы с законом причины и следствия. А что значит просить прощения у Него за кого-то? - в сущности молиться за объект, т.е. двигать к Свету, по народному “обращать глаза Бога на ...“, т.е. влиять на причинно-следственные механизмы. Молиться стоит и за арабов предавших свою веру и за дапломатов, попавших в такую кашу.

По поводу “найти и убить“... Есть Бог, есть Его проявления в виде всего, что мы видим. Проявления человеческого правосудия не что иное, как инструмент и отражение Его Закона. Бог влияет на элементы мира элементами этого же мира. Это один из законов мироздания.; Илия (#22, 2006-07-19, 20:53:50 )
: Илия.....когда мне на том форуме задали вопрос, а как бы ты поступила, повторюсь, я зависла.....то, что вы сейчас написали, а именно: “Проявления человеческого правосудия не что иное, как инструмент и отражение Его Закона“, оправдвает очень и очень многое. В частности, магию. Потому что женщина, обратившаяся за помощью к специалисту с просьбой покарать неверного, например, оправдывается вашим аргументом в пять секунд. Потому что получается, что “Проявления человеческого правосудия не что иное, как инструмент и отражение Его Закона. Бог влияет на элементы мира элементами этого же мира.“
Так же оправдывается сам маг. Он - лишь орудие в руках господних.

В таком случае становится неясно ваше достаточно негативное отношение к магии, магам и пользователям магическими услугами.; От Каси (#23, 2006-07-19, 20:58:35 )
: Кася, разные люди, маги, гадалки и т.д. Нужен контекст.

Он - лишь орудие в руках господних.
ну, если так, тогда и карты в руки. этим можно объяснить мою иронию по отношению к юзерам магических услуг

Кася, можно невиновного покарать магией? ;) Среди нас есть святые?; Илия (#24, 2006-07-19, 21:22:14 )
: Ну, почему же иронию. Если вы все же утерждаете поступок и явление как проявление суда Божьего, то да - и карты, и галадки, и маги, и ведьмы. Оправданы:)

***Кася, можно невиновного покарать магией? ;)
“Есть Бог, есть Его проявления в виде всего, что мы видим. Проявления человеческого правосудия не что иное, как инструмент и отражение Его Закона. Бог влияет на элементы мира элементами этого же мира.“
(С) Илия

А среди нас есть святые? :) А вообще - пути господни разве исповедимы? :); От Каси (#25, 2006-07-19, 22:04:46 )
: Все же как насчет прощения? :); От Каси (#26, 2006-07-19, 22:05:09 )
: По поводу арабов и дипломатов:Евангелие от Луки, гл.13.
Когда мы кого-нибудь обижаем - мы раскаиваемся в содеянном. Сами себя мы простить не можем - это просто иллюзия прощения. Прощает Бог.; Муромец (#27, 2006-07-19, 22:37:54 )
: :) ну, вот что-то типа этого я и имела ввиду:) В общем-то это, скорее техника отпускания.
Не является она некоторым образом “внутренним договором“?
Впрочем, к моему вопросу это не относится:); От Каси (#28, 2006-07-19, 22:39:38 )
: Shadow

Врать нехорошо. Мусульмане, в отличие, кстати, от христиан, практически никогда не навязывали свою религию силой и никого не заставляли ее принимать. Да, принявшим давали определенные льготы, но не более того. Мухаммед был воином, но к вере своей он не принуждал.

Палестинцев тоже можно понять. Я вот щас пойду поселюсь у вас дома, потому что когда-то на этой земле стоял дом моего пра-пра-пра-дедушки. Понравится?; Бархат (#29, 2006-07-22, 13:15:28 )
: ****А лучше бы было, проще бы, если бы эти арабы убили тех, кто убил их товарищей? Каково ваше мнени?****
Кася, этому остановки не будет никогда. Потому что потом товарищи убитых найдут и убьют этих арабов. И так бесконечно.
А на счёт не навязывания своей веры мусульманами не согласен. Во все времена пленникам очень часто предлагали веру сменить в обмен на жизнь. Разве это не навязывание? Мусульмане всегда навязывали свою веру. И именно таким методом. У христиан тоже такое было. Но когда это было у христиан в последний раз? А у мусульман и в Афгане такое навязывание веры присутствовало, и в Чечне. И сегодня есть ,и завтра будет.; Слон (#30, 2006-07-23, 01:49:35 )
: Знаете, я человек не религиозный, и когда читал пару строк с библии, то все “антихристианские меры“ (как мне показалось) бросались в глаза.
__
К примеру взять послание от Марка. Момент когда Иисус проклял смоковницу и она усохла. На вопрос как он это сделал, он ответил что-то вроде: желая наказать, поверь в желание и прости...(вроде он был не удовлетварен тем, что не смог полакомиться ее плодами, хотя тогда был не сезон).
Думаю нет ничего замысловатого в том, что им отомстят. В том числе верующие, переживающие за праведное соблюдение..ээ как бы сказать, тактичности, могут спокойно жить дальше. Ведь Иисус учил этому..В общем вот. И если не ошибаюсь этот момент более раскрыт в послании от Луки.
__
А вообще то, не нам судить, даже зная что кто-то не прав. С другой стороны отпусти его сегодня, а завтро от его руки падут десятки людей. В этом вопросе, если так рассуждать, всегда восстает “ступар“=) Так что мочить...а там разберуться над нами=) Такие же кто не любит судить, ибо побаиваится быть сам судимым=); ДенеД (#31, 2006-07-23, 02:09:04 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.