Почему бог един?, Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мистика, Ре

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Странно, я не могу понять почему некоторые люди считают, что бог един?
Почему многие считают что христианский бог, и бог-Алах, и творец вселенной, все они являются одним лицом?

Почему вы вообще считаете, что вселенную сотворило одно существо?
Не могбы кто-нибудь предоставить доказательства на этот счет?

Только не надо цитирвать литературу (библия, коран, или из нового, таже урантия), я тоже много чего могу придумать и написать, на самом деле, докажите мне что он един...
С чего вы вообще так стали считать?
...; Джар (#0, 2006-05-21, 08:41:44 )
: Творец один (демиург). Нечего доказыввать тут - хош верь хош нет. Спроси у Него сам в конце концов. ;)

А вот что за ним я не уверен - говорит не буду.; Илия (#1, 2006-05-21, 14:11:58 )
: Похожая тема была тут:
http://www.aworld.ru/maska/forumsp5314.htm#lastinfo

Я же могу сказать лишь одно - если Яхве существует, то Аллаха нет, как очевидно и отсутствие Ахурамазды в случае существования Саваофа.
Такая игра в русскую рулетку была священнослужителям крайне неприятна, вот они и договорились, видимо, считать всех своих богов-творцов за единого Бога. Чтобы тот же Саваоф не слишком обижался, что вместо него чтили Аллаха. Чтобы ему можно было сказать: "Да это же мы Тебя чтили, дурилка Ты картонная. Просто под другим именем чтили".; Плюмбэкс (#2, 2006-05-21, 17:54:05 )
: Плюмбэкс
Опа.. очередной заговор священников раскрыт :). Я тоже подозревал, что “хлеб“ и “bread“ - это не одно и то же :). Дурят нашего брата...; Бархат (#3, 2006-05-21, 21:52:08 )
: Знаете, а на самом деле это смотря что подразумевать под богом. Если объект религии - то это не бог, а сущность, сотворенная верующим. А если бог-создатель, то он один, потому что...

Может быть, потому что иначе не было бы такой гармонии. Каждый привносил бы свое, в итоге был бы дисбаланс. Читали Сильмариллион Толкиена? Почитайте.; Timmo Oestott (#4, 2006-05-24, 12:27:27 )
: Ссылка на реальный объект действенна лишь если объект реален.
К тому же если Демиург и существует, то “объекты религий“ могут быть настолько на него непохожими, что и отождествлять их бессмысленно.
“Сущность, сотворённая верующим“ - это в магическом смысле? Интересно, что может такая сущность. Если есть бесконечное количество миров, жители которых на протяжении бесконечного количества времени верят в единого и всемогущего Бога-Творца...; Плюмбэкс (#5, 2006-05-24, 17:28:18 )
: Плюмбэкс, ты считаешь, что “жители бесконечного количества миров“ слепили себе кумира в виде Творца? Интересная позиция... Я считал, что наоборот... :); Илия (#6, 2006-05-26, 12:58:41 )
: Бог един потому, что если бы их было много ( как и мировых религий ), то нас было бы мало. Одному вздумалось сотворить великий потоп, другому еще че-нибудь захочется. Не жизнь была б, а сказка... :); zlodei (#7, 2006-05-27, 01:44:06 )
: Монотеиз, это большое достижение человеческой культуры!. Хотя поначалу не везде и не всегда, в начале развития это была всеголишь тенденция.

zlodei: Писутствие политеизма есть на пример в таких религиях как индуизм.

Если считать, что Христос это воплощения бога на земле, а Алла это одна из версий Яве, то одно другому не протеворечит, -бог един. )))
Вы же сравниваете религии, тоесть одним словом идеалогии разных народов, что само собой обсолютно разные вещи. Тут можно до смерти спорить. Пожалусто конкретней))

Джар, к сожелению мне не удалось с Вами пообщятся и дослушать вашу теорию на сей счёт. Выскажетесь на сей раз??!)) Давайте предположим, что взяв молоток, гвозди, пласкогубцы и отвёртку, постою скворешник. Так кто будет “творцом“, молоток с отвёткой или же Я??))); Дориан Грей (#8, 2006-05-27, 12:34:44 )
: Илия, в рамках данной концепции Творец и Вселенная оба существуют бесконечное количество времени. При этом Творец, как ему и полагается, творит новые миры и уничтожает старые, поддерживая существование Вселенной, а жители Вселенной своей верой поддерживают существование Творца.
Эдакий паритет смыкающихся ножниц...
Классическая петля времени. К подобным конструкциям вопрос “Почему именно так?“ слабо применим.
Надеюсь, в реальности таких вещей всё же не существует.; Плюмбэкс (#9, 2006-05-27, 13:52:13 )
: Плюмбэкс, вы думаете Он без нас не прожиет? Он же был сегда, вы сами это пишите, а мы рождаемся и умираем. ;) Вера нужна НАМ а не Ему!; Илия (#10, 2006-05-27, 14:10:42 )
: Нет, ну должен же быть у нас какой-то способ Его контролировать! А то кто знает, что взбредёт Ему в голову?; Плюмбэкс (#11, 2006-05-27, 17:28:33 )
: Дориан Грей пример с скворечником просто супер, с спасибо.

Мне немного известно об иудаизме там тоже речь идет о едином боге создателе и творце. Суть всего ведического знания монотеизм. Единый творец, который имеет бесконечное количество форм. Также в Ведах говорится о строителе нашей вселенной Брахме и о 33 миллионах полубогов (33 миллиона законов природы) которые поддерживают вселенную.

Плюмбэкс, а почему Вы считаете, что такой способ должен быть? Если бы вы создавали вселенную, вы бы дали способ (мехонизм) себя контролировать. Вы, что собрались контролировать Бога, думаете, он без Вас не справится??? :)))); Gouranga (#12, 2006-05-28, 00:33:28 )
: Плюмбэкс

“Нет, ну должен же быть у нас какой-то способ Его контролировать! А то кто знает, что взбредёт Ему в голову?“

Гы, представьте, что это говорит про вас волосяной мешочек на большом пальце вашей левой ноги.; Бархат (#13, 2006-05-28, 23:35:51 )
: джар :) это долгие годы тренировок :) почему дерево назвали деревом? почему кто-то думает что оно состоит из атомов? оно состоит не пойми из чего, и это не пойми чего назвали атомом, что такое атом? из чего он состоит? а почем он из этого состоит? :) какой бог...; Вездесущий (#14, 2006-05-29, 14:59:49 )
: :) джар всех сделал, завёл тему и прётся; Вездесущий (#15, 2006-05-29, 15:04:15 )
: Всем, я думаю, известно, что если несколько сотен человек будут одновременно желать зла одному человеку, то он непременно заболеет, или еще хуже.Это пример силы мысли. А если миллионы уверуют в Бога, создав Его тем самым, то он реален, но не обязательно материален.В этом случае мы - творцы.; zlodei (#16, 2006-05-29, 17:41:30 )
: zlodei скажите откуда берутся такие идеи кто автор таких виличайших филосовских предположений? Уж очень хочется в глаза посмотреть.; Gouranga (#17, 2006-05-30, 00:32:15 )
: zlodei, почему в этом случае ещё жив Билл Гейтс?; Плюмбэкс (#18, 2006-05-30, 00:44:09 )
: Гейтса не ненавидят, а завидуют в первую очередь, в сознании людей он везунчик которому шибко фартит по жизни. Конечно бывают проколы, но мелкие.

Вездесущий (#15, 2006-05-29, 15:04:15 )
Да нет я смотрю, что пишут другие, но пока ничего нового не услышал и никто не дал доказательств-ответ на вопрос .; Джар (#19, 2006-05-30, 02:48:19 )
: Джар, почему тогда жив Чубайс? Гайдар? Почему два срока подряд выдержал Ельцин? Всех прикрывают силовики Ночного Дозора?
Кстати, почему ничего не случилось с Бекмамбетовым после выпуска на экран его поделки? Или с Бушем - после бомбёжки Ирака? Если у Штатов есть невиданно крутые экстрасенсы, почему их не натравят на Саддама Хуссейна или бен Ладена, чтоб у того инфаркт случился?..
Если бы сглазы и благословения взаправду действовали... как об этом говорят бабки на базарах...
Тогда никакой демократии не нужно было бы.
Вернее, демократия сама по себе работала бы. Безо всяких институтов.; Плюмбэкс (#20, 2006-05-30, 17:33:38 )
: Джар какие вам нужны доказательства??? Например материальных доказательств просто не может быть так как Бог полностью духовен. А значит, Бог выходит за рамки пространства времени логики и т.д.
Понять что Бог один можно только по каким-то косвенным признакам.

Надо также понимать, что есть управляющие существа (Администраторы вселенной или Полубоги), Веды говорят, что их 33милиона по одному на каждую силу природы. К ним относятся Ра, Шива, Индра, Ваю (Бог воздуха) и т.д. Это существа высшего порядка, которые живут на планетах райского типа. Но ни также как и мы материальны. Веды предписывают поклонение полубогам для людей низкого духовного уровня.

Также для понимания этого вопроса нужно знать три аспекта Бога это Всепроникающий аспект или Параматма - пронизывает каждый атом вселенной и находится в сердце каждого живого существа, рядом с душой, Параматма связывает между собой все живые существа, дает нам возможность читать мысли и чувства других. Большинство Йогов медитируют именно на Папаматму
Второй аспект это Безличностный это сияние Бога (Брахмаджёти) на него медитируют все буддийские монахи и маявади.
И третий аспект личностный Бог представляется как личность и в таком виде неоднократно приходил на нашу планету и устраивал здесь свои игры.
Все эти три аспекта являются одной и той же личностью и непонимание этого ведет к иллюзии, что нет единого Бога.; Gouranga (#21, 2006-06-01, 14:07:58 )
: Почему Бог един?! Где доказательства?! Как можно ( просто гениальный вопрос от Бархата) КОНТРОЛИРОВАТЬ Бога?! и наконец, гран-при форума, вопрос: почему жив Билл Гейтс?!
Ребята, да вы хоть сами читаете, что пишете? Обычная картина безумного курятника, где каждый орет на свой манер с одной ему понятной целью.
Иисус говорил: “ Блаженны невидевшие и уверовавшие“. Я думаю, комментарии тут излишни...; zlodei (#22, 2006-06-01, 16:39:32 )
: Не суди, и не будет у тебя судимостей.
Уверовать, не видя, можно во что угодно. Возможно, блаженство в этом и есть, но оно имеет какой-то сомнительный привкус...; Плюмбэкс (#23, 2006-06-01, 17:34:40 )
: Джар, ты сам говоришь, что большинство людей верят в Единого Творца.
От себя ещё могу добавить, что оставшееся меньшинство -1% говорят о космических катаклизмах, метеоритах и других глобальных катаклизмах, НО так же верят в Единого. В душе, конечно же. И лишь один процент населения земли не верит ни во что и просит доказать ему, что Бог существует.
Зачем доказывать то, во что ты не хочешь верить? Придёт время и ты Его почувствуешь. Пока ты сам к этому не прикоснёшься - ты не будешь в Него верить.
Ответь только на один вопрос: когда мимо тебя проходит стороной беда и ты говоришь(пусть даже про себя):“Фу-у!!! Слава Богу,пронесло!“ - какого именно Бога ты благодаришь?
Мне кажется, что всё-таки нашего - ЕДИНОГО.; Муромец (#24, 2006-06-01, 18:00:40 )
: Твой второй пост показывает, что есть имя Михаил, а Майкл, Мишель Мирза и тому подобные имена существовать не могут. А взять имена Игорь и Джар? Вне компа ты Игорь, а здесь ты Джар - ты сам от этого изменился?
Каждому поколению являлся один и тоже Бог, менял только имена подходящие тому или иному поколению. На данный момент Господь есть Любовь.; Муромец (#25, 2006-06-01, 20:18:37 )
: zlodei

“Как можно ( просто гениальный вопрос от Бархата) КОНТРОЛИРОВАТЬ Бога?!“

Это самое... это не мой вопрос, а Плюмбэкса. Нам чужая слава не нужна :).

А постановка вопроса “Если боженька есть, то почему он того плохого дядю молнией на месте не убил“ настолько нелепа и примитивна, что ее даже и комментировать-то неловко.; Бархат (#26, 2006-06-01, 21:33:23 )
: Если Бог существует, если он - один-одинёшенек (как создатель Ойкумены) и если это он создал все религии под разными прикрытиями, то почему его “легенды“ столь противоречивы?
Согласно Библии, Земля плоская, да ещё и квадратная.
Согласно Корану, Земля вообще стоит на голубой корове с четырёхстами рогами. Интересно, как исламские богословы будут исхищряться, доказывая, что это была не более чем метафора, когда пожар Просвещения дойдёт и до них?
Разные религии говорят разное.
И разностью менталитета приёмников это нельзя объяснить. Этой разностью можно объяснить, почему Бог дал всем разные приказы и обструкции, но нельзя объяснить, почему он раздал всем разные космогонические и космологические знания. Я могу ещё понять, почему он не объяснил древним людям начистоту всю квантовую физику с электронами и протонами, но зачем было врать насчёт плоской Земли и четырёхсотрогой коровы?; Плюмбэкс (#27, 2006-06-01, 21:44:44 )
: Джар пример Муромеа вполне коректен. Никто не адресует своих посты «отдельным мыслям записаных в виде символов» они одресуются Вам под именем Джар.
А если любящий человек назовет Вас мой хороший, мой любимый, солнышко мое, зайчик мой, неужели Вы скажите «(сухо) я не понимаю, к кому ты обращаешь меня, зовут Игорь»
Имена бога несут в себе определенное значение, например
Кришна означает всепривлекающий
Рама означает всерадующий
Буда означает просветлённый

Плюмбэкс описание земли как плоской было заимствовано из ведических источников но в силу невежества и отсутствия ученической преемственности это знание обросло непониманием. В действительности при детальном рассмотрении ведических трактатов выясняется что там описаны эклиптики описание сферы на плоскости. Например, глядя карту мира, не один здравомыслящий человек не подумает что земля действительно квадратная и плоская. В силу своего невежества современные люди думают, что в древних источниках описывается плоская земля.; Gouranga (#28, 2006-06-02, 14:22:02 )
: Плюмбэкс очень хочется узнать Ваше мнение. http://www.aworld.ru/maska/forumsp4682.htm#lastinfo (СТРОЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ )
http://www.aworld.ru/maska/forumsp4809a.htm (Вечное время, шкалы и эпохи); Gouranga (#29, 2006-06-02, 14:36:04 )
: Ну что же, Джар, это дело твоё....
Но всё же хочется добавить: если приведённые примеры имён богов вышеперечисленные их качества к тебе не относятся, то получается что у твоего Бога имя ещё или только(называй как хочешь) означает “надеющийся“. Хоть сильно и не впечатляет, но всё же лучше чем совсем ничего.; Муромец (#30, 2006-06-02, 17:14:07 )
: Джар очень трудно понять истину, если пытатся натянуть ее на свои убеждения. Чтобы тут не говорилось, Вы будите принемать только то, что совпадает с вашими мислями и убеждениями и отвергать непонятное.
Задавать вопроси, и просить доказательства куда легче, чем доказивать. А Вы докажите что Бог не един!!!
А после того как вы напишете кучу постов я скажу, что все это ерунда и что я ничего не понимаю в Ваших обяснениях
Если уж такое начинается, то нужно говорить конкретно. Но раз Вы уходите желаю успехов.

P.S. То во что верю я основывается на древнейших писаниях мира, на свидетельствах Мудрецов, Cвятых и подтверждается практикующими в наше время, а на чем основываетесь Вы???; Gouranga (#31, 2006-06-02, 18:07:56 )
: А в какого Бога верит Джар? А Джар верит в Бога? А Бог нужен Джару?; zlodei (#32, 2006-06-02, 19:23:46 )
: мы решили что, бог един, но к единству как-то не пришли... *алегорично так..* :); Дориан Грей (#33, 2006-06-02, 23:18:55 )
: :) Мне всегда ненравился Омар Хайям :)

Джар это что Ваши доказательства???; Gouranga (#34, 2006-06-03, 08:38:45 )
: Джар Вы страный человек питаетесь расуждать о духовном меряя все материальными мерками.
Вы дорогой друг верите в “абстракцию“ тоесть безличностный аспект ну что же это Ваш выбо но не морочите голову людям которые принимают Бога как личность.

P.S. То во что верю я основывается на древнейших писаниях мира, на свидетельствах Мудрецов, Cвятых и подтверждается практикующими в наше время, а на чем основываетесь Вы???; Gouranga (#35, 2006-06-03, 08:53:56 )
: Джар только что почитал ваши изыскания. Пожалуйста, ответе, откуда Вы черпаете информация. Так уж повелось, что надо указывать источник информации.

Что касается кармы почитайте первоисточник, а не переработки. http://www.aworld.ru/maska/forumsp4714.htm#lastinfo
Что касается души это ваши выдумки однозначно. В первоисточнике говорится что душа неизменна неделима и неуничтожима http://hari-katha.org/svami/gita/index.htm Тут описано када болие совершеннее.; Gouranga (#36, 2006-06-03, 09:38:36 )
: Извенине понесло; Gouranga (#37, 2006-06-03, 10:39:59 )
: Все что помогает, продвигается в духовном направлении, является благом. Но если Вы говорите что карма - не карма то, пожалуйста, обоснуйте, почему вы так считаете и не надо отправлять в место под названием “ищите сами“ безосновательность и аналитика как два полюса земли.
По сути, я понимаю, что наш разговор бесполезен, но все же скажу пару слов.
Чтобы понять, кем станешь нужно посмотреть на людей, которые долго занимаются тем же что и ты…
Поэтому сознательно отказался от пути, по которому идете Вы.
Почему были? Святые есть и в наше время, и они действительно превосходят остальных хотя бы своими качествами характера. Многие люди пропагандируют такую же философию как Ваша, но только потому, что были однажды обмануты и разочарованы, а все, потому что не имели должного знания, как отличить мошенника от святого.

P.S. Вы уж простите что говорю это Вам но защиты ставят только жадные люди которые не желают делится энергией.
P.S. Вы предлагаете познавать все самостоятельно но вероятно не до конца изучили способы познания.
http://www.aworld.ru/maska/forumsp4976.htm#lastinfo; Gouranga (#38, 2006-06-03, 19:20:57 )
: Джар

“И не лучше построить свой заветный чертог, самому?
Чем идти в храм чужой, подчиняясь чужому уставу...
Следуя лишь уставам чужим,
Не увидишь свой путь, не пройдешь до конца...“

Да-да, опять... Как я уже писал, гораздо проще и разумнее спаять телевизор самому, чем покупать его в магазине, ага. Способно ли доскональное знание устройства телевизора хоть как-то повлиять на то, для чего телевизор предназначен, т.е., на просмотр телепередач? Пожалуй, нет. Тогда зачем? А затем, что мы всяким там себя дурачить не позволим! Так что ли? Угу... То есть, находясь посередине тайги, не стоит сверяться с написанной какими-то географами картой (нашлись тоже мне географы!), мы сами дорогу найдем, тем более что шансы сгинуть в чаще навеки в этом случае приближаются к 100%, а ведь нам именно того и надо, верно?
Очень умно. Кроме бескрайней гордыни ничего не вижу.

Вопрос: собссно, откуда взялись выводы, содержащиеся в вышеназванной стихотворной цитате? И допускается ли, что “не увидеть путь“ и “не пройти до конца“ можно просто потому, что не хватило элементарного понимания и воли? Поскольку вот эта фраза “Почему вы боитесь заглянуть и искать ответы в себе самом, проверяя их потом в реале? Неужели настолько легче подчиняться, чьим то выдумкам, а не смотреть самому? Кто вам мешает?“ демонстрирует поверхностность и непонимание.; Бархат (#39, 2006-06-03, 20:41:07 )
: Бархат :) класное сравнение с телевизором :); Gouranga (#40, 2006-06-03, 21:03:45 )
: Тот кто хочет жить выживает, кто не хочет умирает.
Все и по большому счету нет разницы, как и кто выживает, это не важно важен лишь конечный результат.
Но есть маленькая проблемка, на разных путях развития конечный результат отличается.

Потер сообщения, зря я начал этот топик, ничего нового, разве что гоуранга “развеселил“.
Кстати, гоуранга, ты не думаешь, что потеря себя гораздо хуже чем потеря времени и сил затраченых на развитие?

“Путь Света - путь развития души и подавления разума, а также путь добра и смирения. Христианство, ислам, иудаизм и зороастризм в чистом виде относятся к этому пути. Кроме силы и основы Света, на этом Пути можно частично овладеть силами Судьбы, Эфира, Жизни, Посвящения и Знания. Этот Путь - путь веры, надежды и любви. Однако есть опасность напрочь потерять разум и тогда судьба твоя быть проявлением чистой энергии и силы, но управляемой Началом Света. Не знаю кому и как, но быть прекрасным творением в чужих руках я явно не хочу!“

Prizrak RU (#123, 2004-01-17, 15:02:39 )

Конечно не все так просто... но на удивление точно замечена концовка такого пути... и я тоже не хочу быть “прекрасным творением в чужих руках “.

Кстати если захотите когда-либо уйти с него, то помогает лишь воля, честь и безумие.; Джар (#41, 2006-06-04, 03:01:10 )
: :) Развеселил??? :) Ну хоть что-то. :)

Именно что бы не потерять себя я не занимаюсь тем что вы предлагаете.
Что бы преуспеть в любой деятельности необходим учитель, будь то игра на гитаре, пение, магия ... или поиск себя. Самоучки редко добиваются больших результатов!!!

То чем я занимаюсь это путь -= развития разума =-, контроля чувств, а также добра, смирения, честности и других хороших качеств характера.
Если человек не управляет своими чувствами им легко манипулировать его легко обманывать и водить в заблуждение. Если человек не управляет своими чувствами значит, он не управляет собой ТОГДА КТО ИМ УПРАВЛЯЕТ???

Я всегда думал, что люди идут в храм зарядится положительной энергией, а Вы говорите что энергию у них отнимают объясните кто и каким образом это делает?
P.S. Спасибо за совет.; Gouranga (#42, 2006-06-04, 07:47:37 )
: Джар

“но на удивление точно замечена концовка такого пути...“ А вот откуда информация о конце пути, если не секрет? Ведь чтобы судить о нем, нужно пройти его до конца как минимум один раз. Так и было? Тогда вы как минимум святой. Это так? И откуда эти странные выводы о “потере разума“? Если выводы сделаны на основе наблюдения за людьми, экстатически “растворившимся в Боге“, то это лишь одна из низших стадий развития. Это все равно, что на основании изучения капли воды делать вывод о происхождении и качестве напитков, в которые попадет лед, сделанный из этой воды. Сплошное гадание.

Откуда это навязчивое желание “всё сам“? Имеющиеся великие религии - прекрасный пути, испытуемые и развиваемые веками НА ПРАКТИКЕ людьми, в фаланге мизинца которых больше знания и понимания, чем, например, во всем Бархате.

Gouranga правильно заметил про учителя. Учитель не просто объясняет, учитель передает благодать, принимать которую напрямую способны единицы... Да нет, можно самому пробовать на здоровье. Только жизнь-то коротка...

Небольшой ИМХО-оффтоп. Я замечаю в некоторых искателях две странные тенденции. Первая - они не допускают, что могут чего-то просто не понять, и на основании этого непонимания делают далеко идущие выводы. Второе - они не думают о принципе “люди, место, метод“. В частности, не приходит в голову мысль о том, что язычество, возможно являлось путем, который просто отжил свое. НЕ плохой, НЕ ошибочный, а просто ненужный для этого времени, этих условий, этих людей.
Само собой, я от этого всего также не застрахован.; Бархат (#43, 2006-06-04, 22:19:11 )
: Бог не един. “Бог един“ - это нонсенс. Чтобы это доказать не нужно брать в руки библию в русском (анг., нем., фр., и т.д.) переводе. Нужно всего лишь обратиться к документам на языке оригинала т.с.
Берем в руки Танах, 1-ю книгу “в начале“ - ветхий завет на библейском иврите и читаем первую главу первый стих:

1.1 б“решит бара элохим - вначале сотворил бог... (канонический перевод)

На самом деле ситуация несколько иная. Слово бог (на иврите) - элохим, это “лигатура“ из слова бог - “элох“ плюс окончание множественного числа “им“
(шамаим - небесá, гамаим - вóды.) Получается боги. Во-от.. :)
Вывод: дамы и господа, чтобы рассуждать о религии, нужно знать язык, на котором написаны основные документы, описывающие законы этой религии. Пользоваться переведенными (адаптированными) версиями глупо. Можно “убить“ все свою жизнь на проповеди и учения, а в старости неожиданно понять, что вас, все это время, обманывали.; Мира (#44, 2006-06-08, 11:13:06 )
: И что в оригинале было написано не “celibate“, а “celebrate“.; Плюмбэкс (#45, 2006-06-08, 13:29:24 )
: Мира можно найти кучу лингвистических (якобы) ошибок, но если вникать в суть, то речь идет о Едином Творце.

Увидев пьяницу, Мулла спросил, почему ты ведешь такую распутную жизнь. На что пьяница ответил
-- В Коране написано “Ешь, пей, веселись“ вот я и следую заповедям
-- Но ведь в Коране говорится “Ешь, пей, веселись, и это погубит тебя“
-- Извините, досточтимый Мулла я могу следовать только первой части.

P.S.Если где не точно извините но суть думаю понятна.; Gouranga (#46, 2006-06-09, 00:04:10 )
: Gouranga, здравствуйте.

но если вникать в суть, то речь идет о Едином Творце.

Простите, вникать в суть чего?

Вы, вероятно, не совсем внимательно прочли мой пост. Вникать в суть можно только при одном условии, если знать язык-источник и прочитать оригинал документа (хотя бы раз 20.) В идеале нужно знать его на таком уровне, чтобы буквально начать думать на этом языке, мыслить. Не переводить уже сформированные мысли на язык-источник, а формировать их на нем.
Конечно, изучение какого-либо документа состоит из 2-х частей, стадий:
1. ознакомление и чтение на родном языке,
2. изучение на языке-оригинале.
Если Вы не знаете язык-оригинал, то получается как у Вашего пьяницы, “Извините, досточтимый Мулла я могу следовать только первой части.“ :); Мира (#47, 2006-06-09, 04:00:50 )
: Мира имелось в виду вникать в суть писаний. Например, чтобы правильно перевести слово необходимо хорошо понимать контекст, в котором это слово находится. Знание языка, безусловно, необходимо, но судить о том, что Творцов много исходя из лингвистических изысканий, несколько некорректно. Нужно не просто знать точный перевод а и понимать о чем идет речь.; Gouranga (#48, 2006-06-09, 09:43:00 )
: Ну а вы, Gouranga, понимаете о чём речь?
Тогда объясните нам.
Если же не понимаете, тогда почему вы вообще уверены, что необходимо “понимать о чём речь“, и на чём основана ваша убеждённость, что Мира этим “пониманием“ не обладает? Если вам неизвестно содержание двойного дна, то почему вы решили, что в шкатулке вообще есть двойное дно?; Плюмбэкс (#49, 2006-06-09, 13:02:18 )
: Плюмбэкс имелось в виду понимать контекст, в котором это слово написано. Зделаная Мирой лингвистическая вытяжка (якобы) противоречит самому писанию. Но если посмотреть недавнюю историю то цари тоже называли себя во множественном числе (например, Мы Николай ІІ) но это же не значит, что их было много. Точений перевод знать, конечно, надо, но делать заключения рано.; Gouranga (#50, 2006-06-09, 15:06:12 )
: Gouranga, все правильно - Мы, Николай II, Они, Николай II.
Прошу заметить, что это МЕСТОИМЕНИЕ, а не существительное! Это разные вещи. Я не знаю ни одного примера в истории, когда обращение к персоне (не имеет значения ранг и заслуги) было сделано при помощи существительного во мн.ч. - цари Николай II.
Мы, (Царь) Николай II, но не Мы, (Цари) Николай II. Прошу не путать.
Боги - это существительное во множественном числе, а не местоимение.

Простите, но видимо кроме знания языка-оригинала, нужно еще регулярно повторять грамматику собственного языка, чтобы не попадать в неприятные ситуации.

Зделаная Мирой лингвистическая вытяжка (якобы) противоречит самому писанию.
Прошу не путать! Вы не можете знать “само писание“, если не читали его на языке-оригинале. Верить переводчикам-толкователям, этим барыгам от религии, торгующим понятиями, я не собираюсь. К тому же никому и ничему не верю, пока не проверю сама (ситуация с “Оскаром“ Дж.Андерсен меня кое-чему научила.) Танах, древний документ и его содержание переписывалось и менялось в соответствии с желаниями власть-придержащих. Поэтому единственным путем его изучения является чтение “в оригинале.“ Все остальное - пустая трата времени и повторение чужих ошибок.

Знание языка, безусловно, необходимо...

Разумеется! И если для того, чтобы хотя бы один-единственный раз прочитать древний документ в оригинале нужно выучить и довести до совершенства целый древний, мертвый язык, я его выучу и доведу до совершенства. Но документ я прочту сама и составлю о нем свое собственное мнение (возможно отличное от мнения большинства.)

Точный перевод знать, конечно, надо, но делать заключения рано.
Абсолютно верно! Для этого мы здесь и “собираемся!“; Мира (#51, 2006-06-09, 16:12:16 )
: Мира, мы все помним, как вы утверждали о существовании несуществующего города в США, где в несуществующей библиотеке вы нашли несуществующий “Некрономикон“. При этом вы знаете, по вашему утверждению, язык оригинала. Но при этом вы сотворили миф, который пытались выдать нам за правду. Так что знание языка оригинала ни о чем не говорит. Более того, зная язык оригинала можно очень просто придумать какую-нибудь выдумку и пытаться “продать“ ее за оригинал. Вы также пытались нас убедить, что прочли несуществующий “Некрономикон“ на языке оригинала. Может быть “бог не един“ из той же серии ваших придумок? Солгавший однажды....; чиж (#52, 2006-06-09, 16:57:57 )
: Чиж, здравствуйте. :)

Мира, мы все помним... :) Еще бы! ))) Однако...

Мы не говорим сейчас о той PR-компании, которую я провела с блеском, а вы с Лбу, как две “куклы“, мне в этом помогали, совершенно не подозревая, что вас, двух чудиков, просто используют. :) Я вас поймала на самом низменном из всех чувств - на злорадстве и вела до тех пор, пока мне это было нужно. Вы помните, как я вас искала по всему РуНэту и нашла! То же самое было и с Лбу. Вы были мне очень нужны. Когда вы стали лишними, то просто отвалились от моего форума. Вы будете утверждать обратное? :)
Так и быть, я поставлю Вам памятник... нерукотворный.. ))) И можете не сомневаться, к нему не зарастет народная тропа. Над вами еще долго будут потешаться мои подруги и друзья.. Те, кто знал наперед что я затеяла.
В последствии я поняла, что ошибалась и попросила прощения у Лбу.
То же самое я хочу сделать и в отношении Вас.
Чиж, простите меня. Больше я так делать не буду. Нет желания (да и необходимости нет.) :); Мира (#53, 2006-06-09, 17:57:26 )
: Мира, несомненно, Вы лучше меня разбираетесь в местоимениях и существительных. Не стану спорить, хотя мне есть что сказать.

Мне кажется учить язык ради того чтобы сложить свое мнение бессмысленно.
Только святой человек может до конца понять святите писания. Знание языка вряд ли раскроет духовное видение.

Если вы боитесь, что Вас обманут святые, тогда задумайтесь, а вдруг автор этих текстов ошибался или подавал свою точку видения. Но одно могу сказать точно. Только после изучения Вед я начал понимать, что хотят сказать авторы других святых писаний.; Gouranga (#54, 2006-06-09, 19:38:03 )
: *..Знание языка вряд ли раскроет духовное видение.*(с) Gouranga

Мда, если не веришь в написаное, то знания лингвистики и языка мало помогут.

...*а самом деле ситуация несколько иная. Слово бог (на иврите) - элохим, это “лигатура“ из слова бог - “элох“ плюс окончание множественного числа “им“
(шамаим - небесá, гамаим - вóды.) Получается боги. Во-от.. :)
Вывод: дамы и господа, чтобы рассуждать о религии, нужно знать язык, на котором написаны основные документы, описывающие законы этой религии. Пользоваться переведенными (адаптированными) версиями глупо. Можно “убить“ все свою жизнь на проповеди и учения, а в старости неожиданно понять, что вас, все это время, обманывали.* ...

Эээ.. и как это так получается “небеса“+“воды“ =“боги“??... какой-то очень сомнительный вывод, особенно без явно глубоких знаний иврита(не арамейского :)) Ну не в укор будет сказано.
Думаю даже будет не позорно согласится с переводчикам-толкователям, барыгам от религии, торгующим понятиями в том, что начало раних язычиских религий были природные силы. Ну а дальше не словом сказать, не пиром описать.. “природа“, сами понимаете.))

А теперь позвольте заметить самое главное, для всех.
По настоящему верущий человек, не станет задаватся, един бог или нет и т.п. вопросами, также не станет тратить жизни и силу на безсмысленое копание, ради какой-либо мнимой и сомнительной правды.
Лудше помереть в невеленье счасливым, чем просвящёным и облапошаным. )); Дориан Грей (#55, 2006-06-09, 20:40:44 )
: Дориан Грей, здраствуйте :)

Эээ.. и как это так получается “небеса“+“воды“ =“боги“??... какой-то очень сомнительный вывод, особенно без явно глубоких знаний иврита(не арамейского :)) Ну не в укор будет сказано.

Насколько я поняла, Вы владеете ивритом, более того владеете библейским ивритом, на котором я привела эти примеры. Мне как-раз нужен модератор в форум “Танаха“ (на иврите.) Не желаете?

Gouranga,

Только святой человек может до конца понять святые писания.

Простите, кто Вам это сказал? :) И как Вы понимаете слово святой? Я этого термина не понимаю, объясните мне, глупой.

Знание языка врят ли раскроет духовное видение.

Вполне возможно.. :) Однако БЕЗ знания языка-оригинала вообще ничего невозможно. Как Вы думаете, зачем ученые-семитологи всего мира до сих пор бьются над переводом Танаха? Читали бы себе переведенные варианты и счастливы были бы.. :) Не-ет глупые, собираются, спорят, приводят доказательства, свои версии. Зачем? А затем, уважаемый, что библейский иврит - это мертвый язык, на котором уже почти 2000 лет никто не говорит. Его восстанавливают по крупицам. И еще далеко не все ясно. Так что Ваши заявления о понимании и непонимании “святых писаний“ прямо или косвенно (кому как нравиться) упираются именно в знание языка-оригинала.

Может я не совсем понятно объясняю? Мы с Вами с завидной регулярностью приходим к одному и тому же вопросу!; Мира (#56, 2006-06-10, 01:21:18 )
: *...то библейский иврит - это мертвый язык, на котором уже почти 2000 лет никто не говорит. *

Зайдите на служение в синагогу достаточно большой общины и послушайте молитвы.

*Насколько я поняла, Вы владеете ивритом, более того владеете библейским ивритом, на котором я привела эти примеры. Мне как-раз нужен модератор в форум “Танаха“ (на иврите.) Не желаете?*

Смешно как-то даже получается, Вы откровенно признаётесь в том, что также не владеите арамейским, но укоряете других других в их неведенье. Может не стоит из-за своего незнания стрелки переводить)). И делать какие либо поспешные выводы?!)
Тем более, что мне доказывает ваш перевод одного единсвеного слова? То что бог един или нет, а может то, чем он был и чем в дальнейшем стал?

*Читали бы себе переведенные варианты и счастливы были бы.. :) Не-ет глупые, собираются, спорят, приводят доказательства, свои версии. Зачем?*

Так и делают. А зачем на базаре продают помидоры крича: Не бери у него. Бери у меня. Мои лудше!*... а помидоры вроде одни и теже, парниковые) Дело вкуса и предпочтения.
Тем более, кто отвечает за то, что в оригинале не брехня для масс? Это тоже, ваши знания языка определят? Перевод отвечает только за лингвистический смысл слов, а не “суть“ написаного. Дальнейшие только предположения и мифы. Хош верь, хош нет.; Дориан Грей (#57, 2006-06-10, 10:36:05 )
: Мира, я на вас не обижаюсь, и я и вы прекрасно понимаем, что вы меня и Lbu, не использовали. Вы вынуждены придумать очередную легенду, чтобы оправдать свою выдумку. А то, что на всех форумах вы откровенно оскорбляли меня, да и на этом тоже, не похоже на розыгрыш, а похоже на бессилие и желание обидеть. Не более. Если у вас не хватает мужества признать, что вы ошибаясь защищали свою ошибку из последних сил и просто некрасиво себя вели, то это ваше дело. Обиды на вас не держу, я ведь по-прежнему не отказался ни от одного из своих постулатов и высказаваний. Вы - отказалисБ но боитесь при этом признать свою ошибку. Но это частности, жизнь от этого не меняется. Бог (или боги) вам судья. Но не забывайте - солгавший одножды - солжет всегда.; чиж (#58, 2006-06-10, 13:13:48 )
: Дориан Грей,

Зайдите на служение в синагогу достаточно большой общины и послушайте молитвы.
Смешно как-то даже получается, Вы откровенно признаётесь в том, что также не владеите арамейским, но укоряете других других в их неведенье.

Я поняла. :) Если для Вас Арамейский и Библейский иврит являются одним и тем же языком, то наверное Вам нужно именно то, что Вы и имеете на сегодняшний день в знаниях о религии - чужие заблуждения.

чиж,

Не обижаетесь, и хорошо.. Вы не злой человек, значит, и не обидчивый, и переубеждать Вас я не буду. Право каждого человека жить в том мире, где ему удобнее и безопаснее.; Мира (#59, 2006-06-10, 13:25:45 )
: И не забывайте, Мира, что как сказали на форуме “Непознанной планеты“ вы в прошлом воплощении были моей дочерью...; чиж (#60, 2006-06-10, 13:28:24 )
: И как Вы понимаете слово святой? Я этого термина не понимаю, объясните мне, глупой. (с) Мира

Существует 26 качеств святой личности, перечисленых в “Бхагавад-гите“: бесстрашие, чистота сознания, развитие духовного знания, благотворительность, самообладание, совершение жертвоприношений, изучение “Вед“, совершение аскез, простота, ненасилие, правдивость (говорить правду и то, что приносит благо), отсутствие гнева, самоотречение, спокойствие (умиротворенность), отсутствие стремления искать недостатки в других, сострадание ко всем живым существам, отсутствие алчности, мягкость (доброта), смиренность, решимость, целеустремленность, всепрощение, стойкость, чистота, отсутствие зависти, отсутствие стремления к почестям (скромность).

Развивая данные качества, человек становится свободным от иллюзии и видит все в правильном свете, он знает, что следует делать, а чего не следует. Даже достижение совершенства в одном из этих качеств делает человека поистине счастливым.

Святые писания предназначены возвысить человека до уровня святого. Переводчики лингвисты и ученые изучают писания но святыми не становятся. Это значит что все они, несмотря на свои титулы и учёность ничего не понимают.; Gouranga (#61, 2006-06-10, 18:52:26 )
: Gouranga, кратко и предельно ясно.

Да, у ученых-переводчиков задачи совершенно другие. Они используют свои знания для того, чтобы Вы, я и остальные могли читать (изучать) любые документы, книги, папирусы, таблички.
Другой вопрос, предвзято ли переводятся эти документы? Это можно выяснить только зная язык-оригинал.
Вы согласны?; Мира (#62, 2006-06-10, 19:37:30 )
: Мира:
Признаю, может я не велик знаток в языковеденьи, но оно не имеет никакого отнешения к этой теме.

*Бог не един. “Бог един“ - это нонсенс. Чтобы это доказать не нужно брать в руки библию в русском (анг., нем., фр., и т.д.) переводе. Нужно всего лишь обратиться к документам на языке оригинала т.с.*

Единственый нонсен который тут существует, то это сие заявление.
Я могу изучить и прочитать оригинал, но кроме безтолково разглагольствования о религи мне оно не даст. Как не раз повторял и буду повторять, религия и вера вещи разные.
Если я не ГОТОВ поверить в написаное, то к чёртовой матери здалось мне то знания оригинальнала?!!!.

Считаю сею “филологическую“ постоновк вопрос безсмысленой.; Дориан Грей (#63, 2006-06-10, 21:04:16 )
: А вот чего пишет раввин Авром Шмулевич:

“Интересно было бы узнать побольше и поглубже о том, как с точки зрения иудаизма объясняется множественное число Бога, Элохим. Если это некоторое “качество“ (имя) одного Бога (нечто вроде множественности в единстве, свидетельствующее о особенности и величии его “безграничного“ существа), то каким образом и в каких случаях это имя применимо и применяется в писании (в частности, например, по отношению к человеку в начале “Бытия“)?

Первая строка Пятикнижия: “В начале сотворил Б-г небо и землю“ -“Б“решит бара Элохим эт ха-шамаим в“эт ха-арец“ בראשית ברא אל ה ים את השמים ואת הארץЗдесь использовано Имя Элохим, с точки зрения грамматики - множественного числа.
Каждое из Б-жественных имен обозначает определенное Его свойство, определенную сторону, которой Он проявляет Себя в мире. “Там, где употребляется Чертырехбуквенное Имя, речь идет о его свойстве Милосердия,…, там, где имя Элохим - о свойстве Суда“ (Сифри на Дварим, 3:24). То есть тут Создатель проявляется в мире как строгий судья, воздающий своим творениям строго по заслугам. В начале Б-г хотел основать мир только на принципе воздаяния, поэтому в рассказе о творении употребляется только это имя, однако затем получилось, что лишь на Имени Элохим, только на свойстве, суда мир устоять не может, он должен бы быть разрушен - и В-севышний проявил свое Четырехбуквенное Имя (йод-хей-вав-хей), ввел в мир свойство милосердия. Появление этого имени - когда грешник не получает наказания сразу, ему дается возможность раскается, он получает то, что не заслужил своими деяниями. Однако, страдания праведника в этом мире, страдания, которые не были заслужены человеком (смерть детей, например) - тоже проявления этого типа управления миром, следствие Свойства милосердия, т.е. отсутствия строгого суда.

Кроме того, имя Элохим обозначает Б-га как правителя этого мира, направляющего и объединяющего в единое целое различные действующие в нём силы и сущности. “Элохим“ можно рассматривать как множественное число от слова “эл“ אל - “сила“, или как множественное от слова “эле“ אלה - “эти“. Единство же Создателя утверждается в тексте тем, что относящийся к нему глагол “бара“ ברא -“сотворил“ стоит в единственном числе.“

http://avrom.livejournal.com/69117.html

Уважаемая Мира, разумеется все надо читать буквально, ибо это есть правильно, да. Например, фразы типа “raining cats and dogs“. Да здравствует буквальный перевод без попытки понять смысл?

Да, я еще вопрос на сайте rabbi.ru задал. Посмотрим, чего там скажут.; Бархат (#64, 2006-06-10, 21:11:31 )
: Бархат, здравствуйте :)

Да здравствует буквальный перевод без попытки понять смысл?

Очень содержательный пост. Все просто замечательно. :)
Не хотите ли Вы сказать, что фраза “Вначале сотворил бог небо и землю“ является фразеологизмом, как Ваш пример с “ливнем“? То есть непереводимой фразой смысл которой нужно просто знать.

Каждое из Б-жественных имен обозначает определенное Его свойство, определенную сторону, которой Он проявляет Себя в мире.

Давайте вспомним Вавилонского бога Мардука и его 50 имен из эпоса Энума элиш. Все имена в Шумерской транскрипции (как и было принято у Аккадцев, Ассирийцев и практически у всех народов месопотамии.) Сделаю выборку:

Marduk - сын Солнца,
Lugaldimmerankia - правитель вселенной,
Asaruludu - освободитель,
Namtillaku - в смерти нашедший жизнь,
Tutu - возвращающий жизнь,
Agaku - любовь и гнев,
Hegal - счастье и богатство всем людям,
Mummu - сказавший слово, сотворившее вселенную,
Lugalabdubur - тот, кто пришел как царь и объявил войну Хаосу,
Nebiru - тот, кто создал звезды и определил место каждой.

Аналогия с Библейским богом более чем явная. В данном случае чтобы лучше понять библию нужно знать Аккадскую (и уж совсем хорошо, если Шумерскую) мифологию.; Мира (#65, 2006-06-10, 23:43:15 )
: Кароче, вот ответ:
Меир Левинов:
“А чего тут анализировать. Слово “эло-м“ здесь управляет глаголом БАРА (сотворил) единственного числа. Если бы имелись в виду “боги“, то глагол стоял бы во множественном числе (БАР“У). Форма грамматического множественного числа, здесь по всей видимости, форма “отвелченного существительного“.“
(http://www.rabbi.ru/question/index.php?action=all_quest&quest_answers=1&long=10&page=1&answ_list_id=25421#answers)

Чего вы там, Мира, говорили про владение ивритом-то?; Бархат (#66, 2006-06-11, 12:13:01 )
: Перечисленные Вами имена, судя по их качествам, относятся к полубога.
(Кроме Mummu интересно что и в христианстве, индуизме и других религия при создании вселенной первым было слово (звук) )

Полубоги (ангелы) — это высокоразвитые сверхчеловеческие существа, контролирующие все события, происходящие внутри вселенной, все природные явления, все действия элементов и планет и всю человеческую деятельность по указанию Верховной Личности Бога. Они дают человеку сполна все то, что он заслужил своей деятельностью в этом мире.

Другой вопрос, предвзято ли переводятся эти документы? Это можно выяснить только зная язык-оригинал. Вы согласны? (с) Мира

Нет, не согласен зная языка оригинала одна предвзятость, будет сталкиваться с другой предвзятостью, результат чего мы видим в бесконечных спорах переводчиков. Если Вы выучите язык, то просто присоединитесь к этой армии спорщиков, не один из которых, до конца не понимает того, что переводит.

Перевод должен делать святой человек. В переводе должен присутствовать
1 текст на языке оригинала.
2 пословный перевод.
3 литературный перевод.
4 комментарий или пояснение.
Именно такой й перевод позволит легко (с помощью словаря) проверить правильность перевода каждого слова. Это сэкономит время и усилия обычных людей и позволит сконцентрироваться на сути написанного. Для примера можно посмотреть перевод “Бхагавад-гиты“. http://hari-katha.org/svami/gita/index.htm; Gouranga (#67, 2006-06-11, 13:06:09 )
: Gouranga, каким образом качества, процитированные вами как атрибуты святости, помогут правильно понять смысл книги?
Тем более что писали её отнюдь не святые люди. Как минимум, не только святые.
И разве книга по сути своей не предназначена для хранения знаний, для передачи их другим людям без непосредственного контакта? Когда к каждой книге приходится приставлять специального “переводчика“, который объяснял бы читателю, о чём в этой книге говорится, то теряется смысл существования самой книги.
Чем важнее текст, тем более чёткие выражения должны в нём использоваться.
Вы видели где-нибудь инструкцию по прыжкам с парашютом или управлению реактором АЭС, где повсюду использовались бы метафоры и многозначные выражения?
Почему же Бог поступил как ламер, создав столь важный текст столь расплывчатым, с огромной возможностью ложного истолкования?..; Плюмбэкс (#68, 2006-06-12, 01:20:24 )
: Плюмбэкс право Вы удивили таким вопросом.
Вы видели когда-нибудь, чтобы человек прочитав инструкцию по прыжкам с парашютом или управлению реактором АЭС, начал это делать. Я могу прочитать тысячу инструкций, но на АЭС меня и на километр не подпустят. Зачем нужен инструктор, если у меня есть замечательная инструкция по прыжкам с парашюта??? Какие-то негодяи заставляют меня сним заниматься. :) Я же такой умный вот и инструкцию прочитал, а без инструктора прыгать не пускают. Какая-то несправедливость блин!!! И святые мне не нужны, сейчас прочитаю и во всем сам разберусь.
Анекдот:
Почему же Бог поступил как ламер и записал все метафорами?
Потому что Он писал для ламеров. ;)

Те, кто быстро устают, дальше могут не читать.
Например, Веды были записаны из за предсказания, что в Кали-югу люди будут иметь очень плохую память. Веды можно разделить на три части для людей в благости страсти и невежества. Для поднятия невежественных людей на более высокий духовный уровень используется язык метафор. Для практики всевозможные Татры и Камасутра. А вот для людей в благости язык изложения приближен к научному, например Пятая песнь Шримад-Бхагаватам (описывает строение вселенной) изложена так что не один невежда в жизнь не догадается о чем идет речь но мудрецу откроется полное описание вселенной. Для чтения такой книги надо понимать много нюансов, например человек, который ее писал, видел все 64 измерения пространства, а мы воспринимаем только трёхмерное пространство и по своему невежеству мы не принимаем это знание.

Больше всего заблуждаются те, кто пытается познавать истину через свои чувства. Я это не чувствую значит этого нет или пока не увижу не поверю но радиоволны они тоже не видят и ультрафиолетовый свет они не видят и атом еще никто не видел но все в него верят ПАРАДОКС.
Есть ещё те, кто пытается познавать истину путем логических заключений выдвигают абсурдные теории и еще получают за это нобелевские премии. А в добавок преподносят это в школьных учебниках как абсолютную истину.
Можно прочитать все священные писания мира можно сколько угодно спорить, но пока не начнешь практиковать, под руководством духовного учителя, понять до конца написанное не получится.
P.S. Понимание это вид энергии и человек, который объясняет делиться этой энергией, поэтому очень важно кто объясняет святые писания.; Gouranga (#69, 2006-06-12, 09:18:14 )
: Gouranga, во-первых, все мы исследуем мир посредством ощущений.
Информация о строении атома и о ультрафиолетовых лучах была получена именно таким способом. Почитайте вашего духовного союзника, епископа Беркли. “Существовать - значит, быть воспринимаемым“.
Есть, правда, люди, которые предпочитают черпать информацию о внешнем мире не из внешних ощущений, что было бы логично, а из внутренних импульсов подсознания. Именно они щедро населяют трансцендентную часть Вселенной разными богами, Иерархиями, светом и тьмой - выворачивая туда наизнанку собственный внутренний мир. Но подобный подход нельзя назвать ни практичным, ни полезным.

Во-вторых, вы не ответили на вопрос о том, зачем вообще понадобилось писать книгу.
Всё это чистейшей воды гуруизм - культ Учителя. Кстати, больше свойственный Востоку, чем нам. Зачем Богу понадобилось писать книгу, которую без учителей никто не поймёт? Не проще ли ограничиться одними учителями?
К тому же неважно, подпустят меня к реактору или нет: метафор и двусмысленностей в инструкции к реактору всё равно не будет.
А насчёт шестидесяти четырёх измерений - это примерно из той же серии, что в моём рассказе “Клуа-бро“ (см. мою страничку в разделе “Стихи, проза, песТни“, последний текст). Вы можете доказать, что эти измерения вообще существуют? Я вот берусь вам доказать существование ультрафиолета и атомов, а вы можете доказать существование шестьдесят четвёртого измерения? Даже не продемонстрировать, а доказать; кулуарные видения ничего не докажут, ибо глюки наркоманов бывают гораздо обширней.

В-третьих, понимание - не вид энергии.
Информационные процессы не сводятся к энергетическим (чего так не хотят понимать многие “специалисты“ по “биоэнергетике“). Информационные процессы относятся к структурным преобразованиям энергии, но не к видам энергии как таковой. Субстратом для них может служить любая форма энергии. Субстанциональное же деление, к примеру, на “положительную“ и “отрицательную“ энергию - абсурд. Проекция собственного внутреннего мира на внешние физические или метафизические процессы.; Плюмбэкс (#70, 2006-06-12, 16:01:42 )
: Во-первых, не все мы исследуем мир посредством ощущений. Только глупец будет пытаться найти абсолютную истину с помощью несовершенных чувств. А ультрафиолет упоминался в тексте как пример несовершенства чувств. Вы понимаете, что наше ухо не слышит ультразвуков (не знаю, может ваше и слышит), наши глаза не видят инфракрасного излучения и т.д. Одним словом наши пять чувств плохой инструмент в исследованиях. Несовершенным инструментом невозможно открыть совершенное знание. Это все равно, что с помощью лупы рассмотреть атом.

Во-вторых, Плюмбэкс вы извините, но ответы на ваши вопросы были даны.
Опыт показывает, чтобы добиться хороших результатов (в любой области жизнедеятельности) необходимо заниматься у хорошего учителя (это факт).
Самоучки редко добиваются хороших результатов (это факт).
Чтобы преуспеть в математике человек будет стремиться изучать труды великих математиков и заниматься у лучших преподавателей по математике. Если человек хочет стать великим танцором он будет стремиться заниматься с лучшим преподавателем танцев. Не исключением является и духовный прогрес. Если Мы хотим достичь хорошего результата необходим квалифицированный преподаватель (учитель). Улучшим духовным учителем, является святой человек.

В-третьих, Народная мудрость гласит «с кем поведешься от того и наберешься» или «скажи, кто твой друг и я скажу, кто ты» Каждый наблюдательный человек подтвердит на 100% справедливость этих поговорок. Вывод если Мы хотим добиться успеха на духовном пути необходимо иметь общение святого человека.; Gouranga (#71, 2006-06-12, 20:39:37 )
: Gouranga, ещё раз сужаю вопрос. Какое отношение святость имеет к пониманию текста?
Если мне и необходим инструктор для прыжков с парашютом, то не потому что инструкция по прыжкам врёт, а потому что она не говорит всего. Потому что с помощью текста нельзя выразить всё.
Но есть разница между понятиями “текст врёт“ и “текст не выражает всего“.
Инструкция по прыжкам с парашютом правдива. И инструктор, приставленный ко мне Аэрофлотом, не будет говорить ничего, что противоречило бы ей.
Соответственно, Библия тоже должна быть правдива. Хотя бы и неполна.
Но вы ведь пытаетесь оправдать не неполноту Библии, а расхождения между её текстом и словами христианских церковников. Эти расхождения не могут быть объяснены лишь неполнотой Библии, они могут быть объяснены только тем, что кто-то врёт - либо Библия, либо Церковь.; Плюмбэкс (#72, 2006-06-13, 04:29:56 )
: Плюмбэкс

Учитель необходим для передачи благодати - скажем так, особого вида энергии, переходящего от учителя к ученику. Понимание, как это ни странно, является именно видом энергии. А Знание, по мнению некоторых, вообще вещественно.

Утверждение “Информационные процессы не сводятся к энергетическим (чего так не хотят понимать многие “специалисты“ по “биоэнергетике“). Информационные процессы относятся к структурным преобразованиям энергии, но не к видам энергии как таковой.“ является чистейшей воды недоказуемой теорией.

“Расхождения“ между словами христианских церковников и текстом Библии объясняются низким (точнее, никаким) уровнем понимания людей, толкующих данные слова.

“Несовершенным инструментом невозможно открыть совершенное знание. Это все равно, что с помощью лупы рассмотреть атом.“
Очень хорошие слова. Прекрасно характеризуют упорные попытки некоторых здешних обитателей “понять“ религию :).; Бархат (#73, 2006-06-13, 10:05:19 )
: Плюмбэкс я не пытаюсь оправдывать лгунов более того даже не говорил о Библии. Я всегда ссылался на Веды. А то, что Библия не полна с этим согласен. Например, реинкарнация была общепринятой во всех древних культурах, а также в раннем христианстве. Затем ее “отменил“ Юстиниан император Византии. Его жена, бывшая куртизанка, казнила 500 своих “колег“, чтобы стереть память о своем позорном прошлом. Боясь расплаты за свои злодеяния по закону кармы и реинкарнации, она уговорила Юстиниана юридически уничтожить этот закон.
Может быть не всегда идеальны те, кто практикуют христианство, но сама религия достойна уважения, как и все остальные.
Плюмбэкс если Вас христианство не устраивает как духовная практика, обратите внимание на другие духовные практики. А выискивать недостатки в той или иной религии бессмысленно.; Gouranga (#74, 2006-06-13, 14:01:41 )
: Gouranga,

Перевод должен делать святой человек.

:) Простите, вопрос на засыпку, “А как Вы, уважаемый, отличите “святого“ переводчика от не святого. )))) В наше время, больше финансовых возможностей как раз у не святых людей (думаю объяснять не нужно почему), а вот о действительно святых людях мало кто знает. Их не издают издатели, потому как заработать на их трудах сложно (в их книгах нет сэкса, убийств, русской мафии, расследований, мстящих полицейских и т.д... То есть нет всего того, что нужно большинству домохазяек. То есть “коровьей жвачки“ для тупых, которая из “книги“ в “книгу“ не меняется.) Если Вы думаете, что чем больше тираж у книги, тем более “свято писание“, то Вы оч-чень глубоко заблуждаетесь! Издатель прежде всего заинтересован в прибыли, а не в распространении какого-то эфемерного знания, которое ему, прямо скажем, пофигу!

Поймите, вы никогда не узнаете свят тот или иной переводчик или нет!

Перевод должен делать святой человек.

Простите, но это чушь собачья! Перевод человек должен делать сам. Если вы не знаете грамматику языка, то никакой словарь Вам не поможет, тем более в иврите, где гласные звуки вообще никак не отображаются в текстах, а записываются только согласные. А как Вы сами понимаете на одно и тоже написание может существовать 3-4, а то 6-8 переводов. А в этом случае ПИШИ, КАК ЗАКАЗАЛИ! Например:

Образование множественного числа м.р. и ж.р. “толпа“ вполне ясно, если все люди либо мужчины, либо женщины. НО!, если нужно описать толпу, множество людей, среди которых есть как мужчины, так и женщины, слово будет в м. роде. Кто этого не знает, будет считать, что толпа состоит строго из мужчин, хотя из 100 человек 99 могут быть женщины, и всего 1 мужчина. Однако слово будет м. рода.

Вам прямой пример привел Бархат с первой сторокой Танаха.
Глагол בָּרָא это не только ед.ч., но и инфинитив, который тоже очень часто используется в библейских текстах. А какое может быть число в инфинитиве?? Скажите мне, дуре?

Перевод должен делать святой человек. В переводе должен присутствовать
1 текст на языке оригинала.
2 пословный перевод.
3 литературный перевод.
4 комментарий или пояснение.
Именно такой перевод позволит легко (с помощью словаря) проверить правильность перевода каждого слова.

По Вашим словам видно, что Вы никогда и ничего не переводили. Словарь Вам не поможет, т.к. существуют еще грамматические правила. :)
Контролировать переводчика можно только в том случае, если Вы знаете грамматику. А если Вы знаете грамматику, то надобность в переводчике сама по себе отпадает.
Что скажете?; Мира (#75, 2006-06-13, 18:32:43 )
: ё- моё, вот мне интерессно, так бог един или нет?? :); Дориан Грей (#76, 2006-06-13, 20:51:09 )
: Мира, а где же аргументы??? То, что Вы не знаете, как отличить святого от лжесвятого это вопрос Вашего незнания. А отсутствие гласных и другие трудности в переводе сути не меняют.
Дух святого писания может передать только святой человек. (это факт)
Вы можете сколько угодно выучить языков, но святости от этого не добавится (это факт)
Если хотите найти истину, то Вы копаете не в том направлении. Если у Вас другие мотивы ну что же, учите!!!; Gouranga (#77, 2006-06-13, 23:51:57 )
: Дориан Грей, а что разве Бог не един???; Gouranga (#78, 2006-06-13, 23:53:19 )
: Gouranga,

Мира, а где же аргументы???
Какие Вам еще аргументы нужны?

То, что Вы не знаете, как отличить святого от лжесвятого это вопрос Вашего незнания.
Предложение с претензией на “противопостовительное“ или “отрицательно-сопоставительное.“ Значит Вы, уважаемый, знаете как отличить “одного“ от “другого?“

Дух святого писания может передать только святой человек - это факт!
Вы можете сколько угодно выучить языков, но святости от этого не добавится - это факт!
Совершенно с Вами согласна!

Ваша, простите, упертость достойна восхищения :) ! Вы, просто с героической стойкостью утверждаете, что знание санскрита Вам навредит. Или по меньшей мере ничего не даст! Вы только на миг представьте, что читаете в оригинале свои Веды. Вам от этого будет хуже? Или Вы оправдываете свою лень?

Я Вас не понимаю!!! Вот убейте меня, не могу понять.; Мира (#79, 2006-06-14, 01:42:58 )
: ё- моё, вот мне интерессно, так бог един или нет?? :)
Дориан Грей (#76, 2006-06-13, 20:51:09 )

С моей точки зрения НЕТ.
Богов куча, творец вселенной также может оказаться творцами - кучей различных существ, поэтому может быть представлен абстракцией, но не богом, боги гораздо мельче будут и к сотворению вселенной, а также конкретно этой планеты отношения не имеют...

з.ы. это только моя точка зрения.; Джар (#80, 2006-06-14, 09:00:12 )
: Мда, кое-кто тут упорно не может понять одну простую вещь - Писание можно перевести как простой текст (очень примитивный пример - это как Пушкина перевести БУКВАЛЬНО на английский прозой), а можно как Источник. Задача переводчика Писания не перевести буквально, а передать Знание так, чтобы на языке перевода оно звучало и воспринималось так же полно и успешно, как и на языке оригинала. Дайте хорошему знатоку, например, арабского первести на него сложный технический или научный текст. Он половину переврет и испортит просто потому, что не знает всех нюансов предмета. С Писанием еще сложнее, там текст воздействует не только на интеллект, а должен идти намного глубже. Соответственно, уровень перевода на порядок сложнее любого научного текста.
А вообще, уважаемая Мира на полном серьезе утверждает (ну не могу не привести мой любимый пример), что для того, чтобы пользоваться телевизором (текстом) нужно обязательно уметь его собирать (переводить). Замечательно.

Джар

“Богов куча, творец вселенной также может оказаться творцами - кучей различных существ, поэтому может быть представлен абстракцией, но не богом, боги гораздо мельче будут и к сотворению вселенной, а также конкретно этой планеты отношения не имеют...“

Это, типа, если у меня пальцы шевелятся и сгибаются вроде как сами по себе, то единого меня не существует, а есть просто много органов, так что ли?; Бархат (#81, 2006-06-14, 10:00:45 )
: ты не понимаешь о чем говоришь и видимо не сталкивался с проявлениями различных сил...
сталкнешься, поймешь, а иначе:
Это как попытка объяснить что такое “рубль“ одним словом, пока не увидишь всеравно не поймешь о чем речь.; Джар (#82, 2006-06-14, 11:06:31 )
: Мира я с удовольствием учу санскрит, но не для того чтобы как-то иначе перевести уже переведенное. А потому что мантри на языке оригинала имеют большое могущество. В некоторых случаях правильность произношения имеет большую важность, чем смысл.

Джар, ваше мнение безосновательно. То, что Вы видите много различных сил это не означает что Богов много один. Я уже писал, что Бог создал 33 миллиона полубогов по одному на силу природы.; Gouranga (#83, 2006-06-14, 13:53:33 )
: ну а вы основываетесь на выдумке пятитысячeлетней давности, и что дальше?

Вы не сможете меня убедить в моей неправоте, разве что явив предо мной кучу своих полубогов, да и то, тогда я воспользуюсь “правами“ и дам свои выкладки. Ничего они не смогут сделать, для меня ваши полубоги просто сильные существа, не более, и уж естественно они не отвечают за первосилы, скорее уж первосилы их контролят. Впрочем не суть важно. Боги тоже недалеко ушли...

Вы не сможете меня переубедить, я не смогу переубедить вас, доказательств у нас обоих довольно мало, и мы вместе не свожем убедить того же Муромца.

Все, конец истории. Каждый остался при своем...; Джар (#84, 2006-06-14, 15:17:27 )
: Джар

“ты не понимаешь о чем говоришь и видимо не сталкивался с проявлениями различных сил...“

Вот я и говорю - пальцы, руки, ноги, нос, язык, волосы. Проявления “различных сил“, угу.; Бархат (#85, 2006-06-14, 17:35:34 )
: Бархат: Учитель необходим для передачи благодати - скажем так, особого вида энергии, переходящего от учителя к ученику. Понимание, как это ни странно, является именно видом энергии. А Знание, по мнению некоторых, вообще вещественно.

То, что знание вообще и понимание в частности не является “особой энергией“, легко поддаётся доказательству - хотя доселе необходимости в этом не было.
Знание размножается при чтении одной и той же книги разными людьми.
То есть не подчиняется закону сохранения энергии.
Следовательно - энергией не является.
Возможно, вы хотите возразить, что на самом деле у всех людей, прочёвших книгу, одно и то же знание на всех? Отнюдь: каждый интерпретирует текст по-своему, а кто-то, не знающий языка, вообще отыщет в нём информацию, не заложенную автором. У каждого в голове при чтении книги образуется отдельный слепок знания. И сходства с прототипом, то есть мысленными образами автора, у этих слепков может и не быть вообще.
Таким образом, провести параллель между знаниями и мешками зерна не получается. Можно провести параллель лишь между знаниями и листом бумаги с чернильницей и пером. При этом размеры листа и количество чернил - характеристики, ассоциируемые с качествами памяти и интеллекта, а отнюдь не с моралью или паранормальными способностями.

Gouranga: Плюмбэкс я не пытаюсь оправдывать лгунов более того даже не говорил о Библии. Я всегда ссылался на Веды. А то, что Библия не полна с этим согласен. Например, реинкарнация была общепринятой во всех древних культурах, а также в раннем христианстве.

Речь не о том, что она неполна, а о том, что она находится в противоречии со словами нынешних христианских священников.
Её неполнотой это не может быть объяснимо.

Gouranga: Плюмбэкс если Вас христианство не устраивает как духовная практика, обратите внимание на другие духовные практики. А выискивать недостатки в той или иной религии бессмысленно.

Разве противоречивость - это недостаток?
Для меня это скорее признак того, что данной религии вообще не существует. Она вне “правового поля“. Ей могут предаваться лишь неинформированные или не умеющие логически мыслить люди.; Плюмбэкс (#86, 2006-06-14, 19:11:22 )
: Бархат

Задача переводчика Писания не перевести буквально, а передать Знание так, чтобы на языке перевода оно звучало и воспринималось так же полно и успешно, как и на языке оригинала.

Так.. Ничего больше нехочу слышать. Скажите мне одно, как Вы узнаете, уважаемый Бархат, что переводчик передал Вам именно то, что заложил автор в “Святое писание?“ НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ ГОВОРИТЕ! Скажите мне только это. Как Вы узнаете это без знания языка?; Мира (#87, 2006-06-14, 23:24:17 )
: Плюмбэкс о каких противоречияъх идет речь?; Gouranga (#88, 2006-06-14, 23:45:19 )
: Думая интересно будет почитать. (читать не много) :)))))
http://www.aworld.ru/maska/forumsp5744.htm#lastinfo; Gouranga (#89, 2006-06-14, 23:55:27 )
: Джар: *ты не понимаешь о чем говоришь и видимо не сталкивался с проявлениями различных сил... Вы не сможете меня переубедить, я не смогу переубедить вас, доказательств у нас обоих довольно мало*

Согласен. Но сдругой стороны, тогда не было бы смысла задавать сей вопрос в форуме. Расскажите с какмими проявлениями сил вы сталкивались, не имеющих отношения к богу, чтозаставило Вас построить таковое мнение?? Прошу, поделитесь опытом!?.. для этого все(ну почти все)) тут и собрались, чтобы обсудить. А поверят ли Вам или нет, такое дело...

*Это как попытка объяснить что такое “рубль“ одним словом, пока не увидишь всеравно не поймешь о чем речь.*

Почему же, я могу в двух слвам обяснить людям не в состояни даже выговорить сие слово- “рубль“, что это такое. А уж русскому и обяснять нечего))

Gouranga: *Дориан Грей, а что разве Бог не един???*

Простите, что-то я не заметил, чтобы мы пришли, даже за счёт большинства, к такому выводу)); Дориан Грей (#90, 2006-06-15, 09:04:08 )
: Мира

Это практически невозможно объяснить словами, поэтому придется ответить вопросом на вопрос - когда вы испытываете чувство радости, откуда вы знаете, что это именно радость, а не злость? А ведь вам никто этого не объяснял. Вы просто это знаете, это просто проиходит.

Чего вы добиваетесь? Вы серьезно думаете, что вас пытаются обмануть переводчики? Или вы настолько самонадеянны, что думаете, что величайшие представители трех культур - христианской, иудейской и мусульманской, изучавшие Ветхий Завет веками, не заметили или скрыли что-то, что заметили вы? По-моему, это смешно. Нет, разумеется, скрыли. Но отнюдь не в неточном переводе. Вы цепляетесь за несущественное.

Представители иудейской культуры, как мы могли убедиться, ставят ваши выводы под очень большие сомнения. Причем не только с точки зрения догматов, но даже знания языка как такового.

Писание за тысячи лет изучено миллионами людей. Есть, например, Сергий Радонежский и есть вы, Мира. Вопрос “кому доверять?“ в данном случае для меня будет риторическим. Я предпочитаю двигаться по Пути, используя Писание как тысячекратно опробованный инструмент, в сугубо практических целях. И этот инструмент меня совершенно устраивает. А что Писание для вас? Зачем оно вам?

P.S. Фразы типа “Ничего больше нехочу слышать“ и “НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ ГОВОРИТЕ!“ в виду отсутствия даже намека на “пожалуйста“ и попахивания истеричностью мною успешно проигнорированы. Такая же судьба ждет другие “просьбы“ в подобном духе.

Плюмбэкс

Опять тупик. Вы опять рассуждаете с точки зрения ученого.

“.... каждый интерпретирует текст по-своему, а кто-то, не знающий языка, вообще отыщет в нём информацию, не заложенную автором.“ Вот именно это - одна из причин потребности в учителе, который помогает воспринять информацию в нужной форме. Кроме того, в религии понимание не есть просто усвоение информации, а процесс внутреннего изменения человека (да, в процессе чисто интеллектуального усвоения знания человек тоже меняется, но эти изменения ничтожны), затрагивающего далеко не только интеллект. В науке знание ценно само по себе, в религии знание лишь инструмент.

“Разве противоречивость - это недостаток?
Для меня это скорее признак того, что данной религии вообще не существует. Она вне “правового поля“. Ей могут предаваться лишь неинформированные или не умеющие логически мыслить люди.“

Все-таки человеческое чувство собственной важности - страшная штука. Похоже мысль о том, что “противоречия“ религии вполне могут оказаться простым следствием вашей неспособности понимать, даже не допускается.; Бархат (#91, 2006-06-15, 10:42:17 )
: Gouranga: Плюмбэкс о каких противоречияъх идет речь?

Хотя бы о замеченных Мирой. Множественное число слова “Элохим“.

Бархат: “.... каждый интерпретирует текст по-своему, а кто-то, не знающий языка, вообще отыщет в нём информацию, не заложенную автором.“ Вот именно это - одна из причин потребности в учителе, который помогает воспринять информацию в нужной форме.

Проблема восприятия информации в нужной форме стоит лишь в случае незнания используемого кода.
В нашем же случае код известен.
Это - древнееврейский язык.
Можно предположить использование дополнительной кодировки, но неясно, зачем бы это понадобилось составителям Библии. Следует также заметить, что обычно закодированный текст выглядит бессмысленным для того, кто не знает кода, а в нашем случае это отнюдь не так. Текст Библии выглядит не бессмысленным, а ложным. (При необходимости можно сослаться на пассажи с плоской Землёй или зайцем как жвачным животным.) Получается, если допустить наличие в Библии двойного кода, что некто намеренно хотел дезинформировать общественность.

Бархат: Кроме того, в религии понимание не есть просто усвоение информации, а процесс внутреннего изменения человека (да, в процессе чисто интеллектуального усвоения знания человек тоже меняется, но эти изменения ничтожны), затрагивающего далеко не только интеллект.

*пожимая плечами*
При чём здесь это? Мы рассматриваем здесь не последствия усвоения библейской информации, а саму информацию as is.
Если бы единственная роль библейской информации заключалась в психомиметическом воздействии на пользователя, то можно было бы придать ей сугубо абстрактный характер, не несущий противоречий или обмана.

Бархат: Все-таки человеческое чувство собственной важности - страшная штука. Похоже мысль о том, что “противоречия“ религии вполне могут оказаться простым следствием вашей неспособности понимать, даже не допускается.

Как я уже говорил, даже если допустить использование в Библии двойного кода - непонятно, почему первый слой информации входит в противоречие с реальностью и словами священнослужителей. Разве непонятно, что репутации книги это отнюдь не способствует?; Плюмбэкс (#92, 2006-06-15, 18:31:57 )
: Плюмбэкс

“Разве непонятно, что репутации книги это отнюдь не способствует?“
А кого волнует “репутация“-то? “Имеющий глаза - да увидит“. А если видит только репутацию (таких полно, да), то нечего и пытаться.

“В нашем же случае код известен.
Это - древнееврейский язык.“
На каком основании сделаны подобные выводы? А я вам говорю, что код с языком почти не связан. Библия, переведенная знающими людьми на русский, по-прежнему содержит код. Разумеется, учитываются особенности языка, а соответственно, и мышления, однако существенного влияния это не оказывает.

“Следует также заметить, что обычно закодированный текст выглядит бессмысленным для того, кто не знает кода, а в нашем случае это отнюдь не так.“
Также весьма сомнительное утверждение. Хотя вы можете в данном предолжении заменить “бессмысленным“ на “противоречивым“, и тогда все станет на свои места. К тому же к Писанию слово “обычно“ и вовсе неприменимо.

“...некто намеренно хотел дезинформировать общественность.“
Вот опять это потрясающее самомнение. К тому же получается, что господа ученые тоже бессовестно дезинформируют “общественность“ (господи, слово-то какое...), встравляя в своих трудах через слово латынь и греческий?

“При чём здесь это? Мы рассматриваем здесь не последствия усвоения библейской информации, а саму информацию as is.“
Вы считаете, что понимание целей и намерений авторов информации никак не может повлиять на ее понимание?; Бархат (#93, 2006-06-15, 19:48:55 )
: Gouranga: Плюмбэкс о каких противоречиях идет речь?
Плюмбэкс: Хотя бы о замеченных Мирой. Множественное число слова “Элохим“.

Плюмбэкс Вы извините, но тут никакого противоречия нет. Перечитайте, пожалуйста, посты Бархата №64 и №66 по-моему вполне понятное объяснение. Плюмбэкс так все же, о каких противоречиях идет речь.; Gouranga (#94, 2006-06-15, 22:34:40 )
: Бархат

Представители иудейской культуры, как мы могли убедиться, ставят ваши выводы под очень большие сомнения. Причем не только с точки зрения догматов, но даже знания языка как такового.

А что им еще остается делать? Мои выводы они ставят под сомнение, однако своих не имеют. :)
Вопрос: почему никто и никогда не говорил во всеуслышание, что имя бога “ЭЛОХИМ“ стоит во множественном числе?
А потому, что по всем христианским канонам (я не имею ввиду оригинальную рукопись Танаха, я имею ввиду догматы церкви) бог должен быть един! А тут такая оказия, да еще и в самом начале! И именно поэтому мои выводы сомнительны. Они (выводы) ставят под сомнение тот фундамент, на котором и стоят все эти, и другие монотеистиские религии.

ЗЫ. Я проанализировала все посты этой темы и задумалась. И вот над чем...
“Монотеисты & Co.“ в лучшем случае приводят доводы, основанные на популярной литературе (толкованиях к “писаниям“.) Никто не имеет своего мнения... своего мнения, которое бы хоть чем-то отличалось от общепринятого.
Простите меня, как попугаи переповторяют то, что уже всем давным-давно известно. В худшем случае неудачно отбалтываются “не по теме.“ То есть не приводят ни цитат из обсуждаемых документов, ни учителей-толкователей.

Оппоненты “Монотеистов & Co.“ верные своей идее безуспешно пытаются выдавить из них хотя бы что-то вразумительное, однако в ответ слышаться одни “телевизоры“ и “помидоры на рынке.“ Изворотливость никогда не считалась веским доводом. Никогда! Я не права?
Единственное исключение составляют 2 поста бархата, где он спросил о переводе “одного переводчика“ у “другого переводчика“, что само по себе вызывает смех, простите.

Честно говоря, мне надоело слушать чушь про телевизоры и помидоры. “Монотеисты & Co.“ вы себя и нас не уважаете, если опускаетесь в “околонаучных“ дискуссиях до такого уровня.
Беру тайм-аут.; Мира (#95, 2006-06-15, 23:09:30 )
: Мира

Браво! Вас в очередной раз поймали на элементарном незнании предмета (иудаизма), фантазиях, которые вы упорно пытаетесь за некое оригинальное мнение, а вы в очередной раз отболтались по уже привычной схеме “все кругом дураки - одна я умная!“ и свалили куда подальше.

И посты №№ 52, 58 в данной теме говорят о том, что не один я придерживаюсь вышеописанного мнения.; Бархат (#96, 2006-06-15, 23:27:50 )
: Бархат

Смотрите свой телевизор, только предварительно не забудьте настроить каналы, а то не ровен час, “Discovery“ примете за “Scientific news.“

Прошу простить, если кого-то обидела. Я хотела серьезной беседы, а не цитирования набившей оскомину инфы.; Мира (#97, 2006-06-15, 23:54:53 )
: Мира по моему объяснение множественного числа имени “Элохим“ были дани. Дело в том, что Вы готовы принять только такие объяснения, которые будет совпадать с Вашим мнением. С таким подходом об объективности не может быть и речи.
Свое мнение я имею, и то, что оно совпадает с святыми писаниями это плюс.

А люди, которые говорят о множестве Богов делают такое заключение на пустом месте и это минус.

Но почему-то в ваших выводах все перекручено и поставлено с ног на головУ. Боюсь даже представить, что Вы там, на переводите, когда выучите язык оригинала. Может секту свою откроете с названием “Правильный перевод“ :)))))))))))))))))))))))))

Ваши упреки об отсутствии цитат и имен святых, безосновательны, если бы Вы попросили, эта информация была бы предоставлена в полном объеме. Ну зачем же упрекать?

А как красиво описана сторона оппонентов, ну просто рыцари герои своего времени, :) просто грудью на амбразуру, :) вот послушайте: “верные своей идее безуспешно пытаются...“ А те такие расякие книжкам верят ничего ни понимают. :) Вот вам и объективное заключение. :))))))

ЗЫ Я могу назвать десятки святых, которые считали что Бог один. А Вы приведите хотя бы одного конторы считает, что Верховных Богов много.
Жду вашего ответа, когда закончится ваш тайм-аут.
Всего доброго.; Gouranga (#98, 2006-06-16, 00:42:02 )
: Мира если хотите серьезной беседы прекратите перекручивать факты и почитайте литературу по объективности. Почему-то беседа сразу становится несерьезной, как только у вас заканчиваются факты. Это очень выгодная позиция обвинить все в несерьезности, если чужое мнение не совпадаю с Вашим.; Gouranga (#99, 2006-06-16, 00:50:33 )
: Gouranga: Плюмбэкс Вы извините, но тут никакого противоречия нет. Перечитайте, пожалуйста, посты Бархата №64 и №66 по-моему вполне понятное объяснение.

На мой взгляд, посты #64 и #66 отчасти противоречат друг другу.
В одном посте множественное число объясняется множественностью имён-функций Бога. В другом посте приводится чисто лингвистическое объяснение. Это наводит на мысль, что их автору было всё равно, как объяснить множественность слова “Элохим“, лишь бы хоть как-то объяснить. В рамках традиции.
Наводит на размышления и тот факт, что даже раввин (!) не знает точно о причинах множественности слова “Элохим“...

Gouranga: Плюмбэкс так все же, о каких противоречиях идет речь.

Вас интересуют другие противоречия?
Есть и другие; в частности, не прояснён механизм размножения первых людей на Земле. Да и кубатура Ноева ковчега внушает сомнения...

Gouranga: А люди, которые говорят о множестве Богов делают такое заключение на пустом месте и это минус.

Я даже больше скажу.
Люди, которые говорят о едином Боге, также делают это заключение на пустом месте. И это тоже не плюс.

Gouranga: Я могу назвать десятки святых, которые считали что Бог один. А Вы приведите хотя бы одного конторы считает, что Верховных Богов много.

Назовите хотя бы одного мультимиллиардера, который был бы коммунистом.
Или хотя бы одного президента, который был бы анархистом.
“Святость“ - категория монотеистических культов, претендующих на Единый Стандарт Истины и Высшую Шкалу Ценностей, продвинутость по которой и считается приближением к святости.; Плюмбэкс (#100, 2006-06-16, 09:56:57 )
: Плюмбэкс тот, кто ищет недостатки, всегда их найдет даже в святом. Ответы вас не устраивают только потому, что они идут в разрез Вашими убеждениям в таком случае говорить об объективности бессмысленно.

Примеры противоречий, которые Вы привели, таковыми не являются. Это примеры вашего сомнения и неполноты написанного. Если Вас интересует появление людей, то я могу это объяснить с позиции Вед.

Люди, которые говорят о едином боге подкрепляют свои слова текстом святых писаний и свидетельствами святых людей, а все остальные выводи, делаются на пустом месте.

-= Назовите хотя бы одного мультимиллиардера, который был бы коммунистом. =-
-= Или хотя бы одного президента, который был бы анархистом. =- (с) Плюмбэкс
Плюмбэкс вот об этом я и говорю. Назовите Святого который считает что Богов много.
Выводы напрашиваются сами, если хочешь быть богатым, нужно избавится от коммунистических убеждений. Если хочешь стать президентом, нужно избавится от анархистских убеждений. Ну а если хочешь получить высокое духовное развитие нужно избавится от убеждений что Богов много.

Плюмбэкс прошу вас не надо давать опредиленыя святым кто такой святой уже говорилось в посте № 61; Gouranga (#101, 2006-06-16, 14:45:52 )
: Откуда у меня - меня! - убеждения?
Убеждения у того, кто верит Библии или Ведам, или иному тексту, не воспринимая его критически. У меня же, напротив, полная безыдейность и беспринципность. К чему мне убеждения?

Святые писания и святые люди - аргумент для тех, кто верит всему святому. Но где доказательства правдивости святых писаний и святых текстов? Я помню - правдивость называлась в числе атрибутов святости. Но как доказать, что эти тексты и эти люди действительно были святы?

И к чему стремиться стать святым? Тем более, если для этого нужно принять за истину весьма спорное утверждение.
В посте #61 перечислялись качества, свойственные святым. Однако же, это не означает, что данные качества свойственны только святым. И что необходимо быть святым для обладания этими качествами.; Плюмбэкс (#102, 2006-06-16, 15:01:57 )
: Плюмбэкc : “Святость“ - категория монотеистических культов, претендующих на Единый Стандарт Истины и Высшую Шкалу Ценностей, продвинутость по которой и считается приближением к святости.

Вы открыли Америку! :) Вам прекрасно известно, что любой “идеи“, как идеятельности, требуется как фундамент, так и конечная цель -идеал к которому следует стремится.
А то будет как всегда, тяп-ляп, а бы главное крутилось))

Плюмбэкc : Есть и другие; в частности, не прояснён механизм размножения первых людей на Земле. Да и кубатура Ноева ковчега внушает сомнения...

А чего вы ожидали, чтобы Моисей с опостолами Вам всю подколодную эволюции в формулах и сантиметрах описали.. и это-то в те времена??) варварство)))
Поймите, Библия не является, учебником по истории, где стоит дата на дате. Это всеголишь дополнение, лишь малая толика той истории и дальнейшего развития одной из религий по всему миру. И причём одно из правдивиших и вполне допустимых. Ведь Вы же не станете утверждать, что настеные каракули, античные мифы и знаки в кукурузных полях несут больше правды в себе, чем тестаменты?... :) Хотя тоже факты, и также являются частью истории.. но лишь частью. Дальше следуют только выводы и теории.

Насчёт механизма, если оставить алегорию в сторонке, то возможно кроме Евы были и другие женщины, только за “людей“, особено допустимо такое на ближнем востоке(и за её грехи), не считались. В дальнейшем это сгладилось. Что до Ноя, то тут видны явные преувеличения, как рамера его “команды“ вместе с короблём, так и маштабов “гнева божЪего“, в том числе и по територии. Но опять же это не исключает возможности этих событий. Я не этнолог, ИМхО конечно всё )))

Плюмбэкc : Назовите хотя бы одного мультимиллиардера, который был бы коммунистом. Или хотя бы одного президента, который был бы анархистом.

Энгелс, Пикассо, Сава Морозов, Брынцалов... Второе, по определению не возможно- абсурд.

Плюмбэкc : Люди, которые говорят о едином Боге, также делают это заключение на пустом месте. И это тоже не плюс.

Чего вы добиваетесь, чтобы на каждем углу стояло по многоликому тотему и шаман преплясывая бил в бубен?!!

Мира : “Монотеисты & Co.“ в лучшем случае приводят доводы, основанные на популярной литературе (толкованиях к “писаниям“.) Никто не имеет своего мнения... своего мнения, которое бы хоть чем-то отличалось от общепринятого.
Да, давайте будем оригенальничать, может какой sсi-fiction придумаем, основаный вполне на достоверных фактах и не противоречащий нашим собственым взглядам. )) Мира, во-первых Вам жизни, не мозгов, не знаний не хватить всё это обдумать и проверить. Всё это зделано уже разными людми, с разными знаниями и талантами, на протяжении поколений, всё давно друг-друга проверели и обдумали. Во-вторых, Ваше мнение НИКОгда не будет являтся стандартом для всех. Вам это тоже известно!

То есть не приводят ни цитат из обсуждаемых документов, ни учителей-толкователей.

Зачем? вы всеровно никому не верите, кроме самой себя.; Дориан Грей (#103, 2006-06-16, 17:31:23 )
: Плюмбэкс

Ну вы, право, смешные вещи говорите. Святость - это, так сказать, духовный ранг. Трудно ждать, например, от меня, что я пойму хоть что-нибудь из того, что говорит профессор математики по своему предмету. Но однако я не начинаю кричать, что все это чушь собачья. (Ах да, я забыл, что в религии у нас все большие специалисты, угу :). Только вот святость - это не просто обладание и усвоение бОльшего количества информации, это реальные внутренние изменения человека. Святой не является обычным человеком. И понять то, что создали святые и люди степенями повыше возможно только поднявшись на их уровень. Вот и все.

И еще раз говорю вам - нет противоречий, нет неправды, есть лишь недопонимание и узость мышления. Почему, например, никто не обличает физиков, а? Например, их “абсолютно черное тело“ - сознательная ложь! Так и скажем? И будем выглядеть идиотами, поскольку не понимаем природу и предназначение данного “ложного“ понятия.

А безыдейность и беспринципность - это те же убеждения.; Бархат (#104, 2006-06-16, 20:34:04 )
: Плюмбэкс я понимаю ваш скептицизм сомнения это признак работающего разума.
Плюмбэкс люди, которые практикуют духовные практики сейчас подтверждают, что описанные методы в ведах и других святых писаниях действительно работают. А если вы изучите жизнь святых Вам станет понятно, что обычный человек такого образа жизни просто не выдержит. Но действительно святой (саньяси) не испытывает удовольствие от материальных наслаждений. Духовное счастье так велико, что отказаться от материальных удовольствий не составляет никакого труда. Это также просто как для вас отказаться от пресной гречки ради сладкого плода манго. Как результат духовного роста появляются вот те качества характера, о которых говорилось раньше.
Если Вам режет ухо слово Святой можно употреблять слово духовный учитель. Для того, чтобы глубже понять какие качества должен иметь духовный учитель предлагаю прочитать второй пост в: http://www.aworld.ru/maska/forumsp4976.htm#lastinfo

P.S. Хочу заметить что вера к святим писаниям отнюдь не слепая. До сих пор все, что я изучал в Ведических писаниях подтверждалось на практике. Все утверждения, которые мне удалось проверить также подтверждались. Ведическая философия очень сильна и совершенее мне ничего не встричалось.; Gouranga (#105, 2006-06-16, 23:11:20 )
: Плюмбэкс будем считать, что кто такие святые мы разобрались или есть вопросы или возражения?; Gouranga (#106, 2006-06-20, 18:44:57 )
: В ранг святых возводили после смерти человека, но не при жизни.
Так что, духовный учитель не может быть святым. Он может быть хорошим духовным наставником - только и всего.
Из Писаний знаю только одного, которого живьём забрали на небеса и возвели в святые. Но обратно на землю так и не вернули.; Муромец (#107, 2006-06-20, 19:24:56 )
: Муромец это христианская традиция.; Gouranga (#108, 2006-06-20, 19:33:47 )
: А в какой религии возвели в ранг святых живого человека?; Муромец (#109, 2006-06-20, 19:55:43 )
: Муромец

Ты немного не туда того. По-моему, в данной теме слово “святой“ не употребляется в смысле официального церковного “звания“, которое, как ты правильно отметил, присваивается после смерти. Здесь мы понимаем под этим словом духовный уровень, уровень понимания. Если хочешь, можешь для себя заменить его словом “мастер“, “наставник“ или, в русле православия, “старец“.; Бархат (#110, 2006-06-20, 23:32:04 )
: Святой в духовном понимании - безгрешный, то есть , подобный ангелу.
Для чего заменять земное слово на небесное?
Наставник может знать больше тебя, но в душе быть не лучше тебя. Если мастер назывет себя святым - бегите от него. Потому что спеси и гордыни в нём больше, чем знаний. Если ученик называет так, опять же. значит учитель поставил так, чтобы ученик в этом не сомневался. Хорошему ничему не научится - только покорности.; Муромец (#111, 2006-06-20, 23:46:06 )
: Муромец Гурудев на голове носил повязку, потому что его свячение слепило людей.
ВясаДева также святой он относится к личностям, которые могут сами выбирать время своей смерти. Говорят, что он до сих пор живет в Гималаях.

Муромец Вы пишите правильные вещи. Но если наставник в душе хуже, то это УЖЕ не наставник. Наставник в первую очередь должен учить своим примером. Пост #105

Наставник должен иметь чистое сердце и любовь к Богу, а количество знаний неважно он может вообще быть не грамотным.; Gouranga (#112, 2006-06-21, 09:54:25 )
: Извини, я с этими людьми не был знаком и не видел их. Поэтому я ничего про них сказать не могу.
Но даже Иисус говорил. что он не святой(блаженный).
Женщина пришла в церковь на исповедание. Ей батюшка говорит:
- В чём грешна, дочь моя?
- Да вроде бы и нет у меня грехов.
- Да?! Ну, тогда попробуй, взлети!
Как наверное уже догадались, женщина осталась стоять на месте.
Если считать учителя святым - значит, признаться в идолопоклонстве.; Муромец (#113, 2006-06-21, 17:59:30 )
: Очень интересный диалог! Можно я вклинюсь?

-=Наставник должен иметь чистое сердце и любовь к Богу, а количество знаний неважно он может вообще быть не грамотным.=-

Незнание одно из основных зол, насколько я знаю. Святость__Светлость должна основываться на многих факторах, например: чистоту сердца, веру и Знания. Эти факторы должны работать вместе. Т.е. при правильном сплаве этих показателей можно чего-то достичь. На одном чистом сердце далеко не уедешь. Без подчиненного Эго и Духовного опыта, базовых знаниями для “опоры“, а только с чистым сердцем “молодая“ душа как правило падает ...; Илия (#114, 2006-06-21, 20:53:14 )
: Муромец

Опять тебя не в ту сторону понесло. То, что истинный наставник не будет называть себя святым - очевидно. Мы вообще про это не говорили.
Мы используем слово “святой“ как технический термин, а ты говоришь о его каноническом смысле.

Илия

По-моему, происходит путаница. Понятие “понимание“ подменяется понятием “информация“. Пример с грамотностью - это как раз про пустую информацию.; Бархат (#115, 2006-06-21, 22:37:40 )
: Муромец вы правы, если кто-то объявляет себя святым, это, скорее всего обманщик, но Святые, о которых я говорил, сами себя святыми не провозглашали.

Илия действительно знание и отречение это один из путей познания и просветления. Но не единственный!!!

-=Незнание одно из основных зол=- (с) Илия

Вы не до конца понимаете этого высказывание. Каждое высказывание нужно рассматривать с позиций места времени и обстоятельств. То есть, нужно знать, в каких обстоятельствах было это сказано.

Есть примени, когда неграмотные становились святыми. Также есть люди, которые помнили наизусть целые библиотеки обладали колоссальными знаниями и при этом святыми не стали.

Все ЗНАЮТ, что курить и пить вредно, но что люди стали меньше пить???
Это пример не реализованного (пустого или бесполезного знания). Если от знания Мы не становимся чище сердцем, если наши качества не улучшаются, то смысла в таком знании просто НЕТ. Это факт.; Gouranga (#116, 2006-06-22, 22:41:37 )
: Не знать что есть Бог это зло но незнать что такое наркотики это однозначно добро!!!!; Gouranga (#117, 2006-06-22, 22:44:56 )
: Guoranga, я думаю, что этот вопрос очень серьёзен.
У певца или актёра есть свои поклонники, которые считают его своим кумиром.
Если монаха, священника или какого-нибудь духовного учителя считают святым, то те которые так считают ничем не отличаются от тех, которые боготворят того же актёра.
И в том и в другом случае - есть идолопоклонство. “Не сотвори себе кумира“ - не так ли написано в заповедях?
По этому я так и воспринимаю твои слова на счёт святости. Мы все равны друг перед другом. И если ты видишь, что кто-то лучше и выше духовно, то нужно просто стремиться к этому же, но никак не ставить его лик в образа.; Муромец (#118, 2006-06-22, 23:09:45 )
: Муромец

Мы тебе про Фому, ты нам про Ерему. Чудеса...; Бархат (#119, 2006-06-22, 23:27:58 )
: Бархат, я думаю, что по теме“Почему бог един?“ даже не стоит серьёзного обсуждения. Кто думает по другому - его дело. Вот он пусть и доказывает.
А вот какой должен быть учитель и кто он на самом деле - это уже ближе к нашему, земному. ;-); Муромец (#120, 2006-06-22, 23:43:43 )
: Gouranga, вы абсолютно правы на счет контекста - места, времени и конкретного случая.

Человек как минимум “двоичен“ (3-един в полном понимании), т.е. для достижения Высокого у него должны быть определенным образом развиты все части. Например сердце и мозг. Путь к тонкому, к развитию сердца поначалу лежит через мозг и знания - получения уроков и усвоение информации. Таким способом накапливается духовный опыт, который вечен и присутствует с нами всегда. Если рассматривать святых (просветленных), то у них может быть слабо развитый :) (заполненный инфой) мозг, но обширный Духовный опыт, уравновешивающий их Я. Т.е. если перед таким человеком поставить задачу, его сердце моментально выдаст истинный ответ, для чего нам с нашими куриными мозгами и безбожием, неверием нужно сомневаться и ковырятся долго.

Существует много различный путей развития - все они ведут к одной цели. Один из таких путей - путь знаний. Это про ваши библиотеки.
Человек развиваеться накапливая знания и развивая мозг, когда этот этап пройден он методом проб и ошибок (падений и взлетов) преобразует полученные зания в опыт Духа. Позже, след воплащения, он уже не нуждаеться в части знаний и продолжает рассматривать другие области знаний, пользуясь накопленными ранее знаниями и собирая новые. И так про кругу.

Идеал - например Учителя, в последнем воплощении имеют доступ ко всем накопленным знаниям и помнят свой прежний опыт, таким способом давая людям Свет.; Илия (#121, 2006-06-23, 16:43:53 )
: Где-то уже на этом форуме эта история мелькала. Но напомню и для новеньких:

Про святых в частности и в общем

“Hочь. Hа yлице стоят два человека.
— Чемy вы yлыбаетесь? — спpашивает один дpyгого.
— Да вот, любyюсь Лyной.
— Чем любyетесь?
— Лyной, — человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.
— Какой Лyной? — спpашивает он.
— Да вот же она, — yдивляется человек, — пpямо пеpед вами, желтая такая.
— Желтая?! О Боже. Hадо комy-нибyдь pассказать.
Чеpез полчаса вокpyг человека собиpается толпа.
— Учитель, pасскажи нам о Лyне, — pобко пpосит делегат от толпы.
— Какого лешего тyт pассказывать? — гоpячится человек. — Поднимите головы и все yвидите сами.
Кто-то, не отpывая от человека пpеданных глаз, тоpопливо пишет в своем блокноте: “Стоит лишь поднять головy — и взоpy откpоется Лyна, желтый кpyг на фоне чеpного неба...“
— Ты чего это пишешь? — настоpоженно спpашивает человек.
— Кто-то должен сохpанить yчение для потомков, а если не я, то кто?
— Какое, в задницy, yчение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!!
“Поднять голову — не сложно, а просто...“ — вновь начинает строчить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизy кyлаком в подбоpодок и пеpед глазами пишyщего мелькает желтое пятно.
— Что это было, Учитель?
— Лyна.
— Боже, я yвидел Лyнy. Я yвидел Лyнy! Лyнy!!!
— Он yвидел Лyнy, — волнyется толпа и начинает водить вокpyг, потиpающего подбоpодок, лyновидца хоpовод.
Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь полнолyнием.“; Илия (#122, 2006-06-23, 16:50:57 )
: Муромец
А я вот тебе вопрос задам - был ли Серафим Саровский святым?; Бархат (#123, 2006-06-24, 01:00:39 )
: Сорри, хоть и вопрос не мне - а есть сомнения в святом Серафиме?; Илия (#124, 2006-06-24, 02:01:43 )
: Конечно не был святым. При жизни. Его и обворовывали и избивали.
И как вы понимаете, просто так ничего не происходит. Значит, было за что... Если было за что - о святости при жизни здесь и речи быть не может.
А так, он был такой же человек как и мы с вами. Только чуть добрее относился к людям, чуть милосерднее, чуть снисходительнее...
Из этих “чуть“ и набирается после смерти на святость. Но мы забыли самое главное - он был ЦЕЛИТЕЛЬ физический и духовный. Он обладал даром ясновидения, вот поэтому, я думаю, его однажды ограбили и избили.
А то, что происходит сейчас в Сарове, что люди ходят вокруг часовни и читают 150 раз какую-то молитву и почему именно 150 - наводит меня на мысль, что именем Серафима прикрываются бесовские силы.; Муромец (#125, 2006-06-24, 13:13:59 )
: Мне кажется, у нас осталось много языческих корней. Это про 150 раз :)); Илия (#126, 2006-06-24, 14:42:20 )
: Мне кажется, у нас осталось много языческих корней. Это про 150 раз :))

Меня всегда забавлял тот факт, что весь Христианский мир отмечает праздник пасхи! :); Мира (#127, 2006-06-24, 20:30:37 )
: Муромец

Но вот тут-то и абсурд. Ты-то говоришь, что святым он СТАЛ после смерти, а при жизни, получается, он таковым не был. Т.е. после смерти ему был присвоен канонический чин. Но за деяния, которые были при жизни. Ты можешь назвать стул носорогом, но станет ли он таковым?
Об этой святости мы и говорим. Не станет святой кричать на каждом углу “Я святой, все ко мне, я щас вас научу и вылечу!“. Я в этой теме термином “святой“ характеризую определенную степень развития, в любой религии. А ты говоришь мне, что я не прав, руководствуясь каноном.; Бархат (#128, 2006-06-24, 20:52:30 )
: А я так понимаю, что это ты называешь стул носорогом...
Ну, если термин “святой“ ты так охарактеризовываешь, то это, конечно, твоё дело. Я к этому слову подхожу с другой точки зрения.; Муромец (#129, 2006-06-24, 21:39:16 )
: Муромец Вы правы это очень серенный вопрос. Но как отличить святого от лжесвятого уже говорилось в предведущих постах.

-=Незнание одно из основных зол=- (с) Илия

Знание это качества характера все остальное это информация. До тех пор пока люди пьют водку они владеют информацией, что водка вредна, но когда человек отказывается (сознательно, не по причине болезни) от употребления водки значит, он владеет ЗНАНИЕМ что водка вредна. Если рассматривать это высказывание с этой позиции, то оно приобретает истинный смысл.; Gouranga (#130, 2006-06-25, 18:21:58 )
: Знание это качества характера все остальное это информация.

Вы как-то очень глубокомысленно выражаетесь. Не могли бы Вы объяснить мне что понимать под “знанием“, а что под “информацией?“

Святой, знание, информация... Что-то у меня зреет чувство, что Вы начинаете потихоньку придумывать общеизвестным терминам свои определения, которые умные (т.е. не святые) люди употребляют для описания совершенно других логических конструкций, понятий.
Честно говоря, меня доконало слово “предведущих.“

Мы тебе про Фому, ты нам про Ерему. Чудеса... Чудеса, действительно...; Мира (#131, 2006-06-26, 07:47:13 )
: Gouranga, не придумывайте велосипед! Вот вы такой умный почему? Зачем читаете умные книги? Чтоб так закручено объясняете простые вещи? Я думаю, чтоб перенять некий опыт чужих ошибок.

-=...но когда человек отказывается (сознательно, не по причине болезни) от употребления водки значит, он владеет ЗНАНИЕМ что водка вредна=-

в этом случае, равнозначно, елси бы он заболел и отказался. Это уже ОПЫТ.

Знание, когда человека учат, говрят, это право, а это лево. Идиот пойдет проверять методом тыка, а умный возьмет к сведению и сделает выбор УЧИТЫВАЯ полученную информацию.; Илия (#132, 2006-06-26, 19:57:34 )
: Илия

Идиот пойдет проверять методом тыка

Боюсь у Вас подход к знаниям как у библиотекаря - посмотрел и положил на полку.
У меня несколько другой подход. Я полученными знаниями пользуюсь, и поэтому должна, просто обязана убедиться в их истинности. Поэтому как “идиотка“ иду и проверяю всё методом тыка. :); Мира (#133, 2006-06-26, 23:47:51 )
: А бог-то почему един? Вы уже разобрались?; Timmo Oestott (#134, 2006-06-27, 07:11:44 )
: Мира,

тоже верно все проверять! :))) но, не обязательно падать, чтоб подняться (слова БМ); Илия (#135, 2006-06-27, 11:43:34 )
: Timmo Oestott, -=А бог-то почему един? Вы уже разобрались?=-

расскажешь?; Илия (#136, 2006-06-27, 11:51:33 )
: Илия, думай. Думай, думай, думай. Авось додумаешься. Или придумаешь. А кто есть бог? Какие он имеет свойства? Возможности? Знания? Как он получился? Как это все увязывается вместе? Думай.; Timmo Oestott (#137, 2006-06-27, 12:04:48 )
: Знаю. не хо писать и произносить.; Илия (#138, 2006-06-27, 14:02:07 )
: НУ и вот! :) И так же все ясно! Главное - подумать и не обманывать себя догматами, гордынями, прочим. И озарит тебя Озаренье!; Timmo Oestott (#139, 2006-06-27, 15:39:49 )
: Кое-какие мысли по поводу одиночества христианского бога.

Еврейское слово Элоhим - происходит от аккадского слова ILU - Бог. Однако Вавилонский бог отнюдь не пребывал в одиночестве, поэтому становится понятным к кому обращается бог, когда говорит, “сотворим человека по образу Нашему“.

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему;

Опять множественное число!
Как один из вариантов ответа на эти доводы, можно привести не совсем удачные попытки одного из Пап, оправдаться, типа множественное число - троица - отец, сын и дух.
Все бы хорошо, если бы не одно но! Нигде в ветхом завете нет ни единого слова о том, что евреи признавали идею троицы.; Мира (#140, 2006-09-12, 01:40:19 )
: *теряется в догадках*
Может, Бог - это такое общественное насекомое, типа муравейника?; Плюмбэкс (#141, 2006-09-12, 03:00:06 )
: Рекомендую :)))
http://troica.at.tut.by/; corroc (#142, 2006-09-12, 03:30:31 )
: Мира, и правда, к кому обращался Бог?
А я постараюсь тебе ответить по поводу Ветхого завета и Троицы. :-); Муромец (#143, 2006-09-12, 18:01:00 )
: Муромец, хорошо.; Мира (#144, 2006-09-13, 03:25:45 )
: Ну, так к кому же обращался Бог? Кому Он говорил:“Сотворим человека...“?
Твои мысли по этому поводу...; Муромец (#145, 2006-09-13, 18:57:35 )
: Муромец, в ветхом завете нет понятия триединый бог. Бог един и неделим. Поэтому ни о какой троице в ветхом завете речь идти не может.

Дети еврейских родителей, будучи в вавилонском плену, были обязаны обучаться в школах. Именно в этих школах в сознании будущих поколений укоренилось понятие Бог, как множество. В последствии, когда Танах уже был написан и разослан во все еврейские общины во всех землях, что-то менять было уже поздно. Поэтому и нужен был новый завет, чтобы оправдаться. Хотя получилось это весьма неуклюже. Ктому же предусмотрели не все.
Вот...; Мира (#146, 2006-09-13, 21:01:37 )
: Естественно, Мира, в Ветхом Завете не может идти речь о Троице. Сын появляется только в Новом Завете.
А вот во втором абзаце я тебя не пойму. Ты сама как считаешь: Бог один или богов несколько? Потому как ты пишешь, что Бог един и неделим(согласен с тобой полностью) и тут же пишешь, что в те века укоренилось поятие Бог, как множество.
Если брать конкретно цитату из Библии, которую ты привела в пример, так это Он с Ангелами разговаривал. Сотворил человека Господь, а черты характера лепили Ангелы.; Муромец (#147, 2006-09-13, 21:47:28 )
: А я знаю почеу бог един!

До существования Вселенной и людей в мире были только энергии. Они были разумны и назывались Зависть, Злоба, Доброта, Веселье, но не могли разговаривать друг с другом.
Но однажды появился... Появилась энергия Вдохновение, которая смогла объединить их все и создать новый мир и новых существ.
А без Вдохновения мир бы не получился.

Выходит, что Создатель - это энергия Вдохновение и он один.; Timmo Oestott (#148, 2006-09-24, 14:29:14 )
: Чтобы появилась энергия Вдохновение, пришлось соединиться энергии Коньяку и энергии Ломтику Лимона, которые и были настоящими прародителями всего сущего.
Они же - впоследствии и породили энергию Похмелье, которая теперь властвует над нашим миром...
Похмелье - теневая сторона Вдохновения.; Плюмбэкс (#149, 2006-09-25, 10:29:43 )
: Я бы не стал забывать про фундаментальные энергии Пышногрудой Блондинки Делающей Массаж и Раскуренной Сигары, а также основных испостасях Похмелья - Головной Боли и Тошноте.; Бархат (#150, 2006-09-25, 15:39:57 )
: Подведя итог можно сказать следующее:

утверждение - Бог един, возможно только при проявлениях вышеназванных симптомов.; Мира (#151, 2006-09-25, 16:10:17 )
: А разве имеет принципеальное различие единство и множественность, Бог один или много, эти категории пременимы для нашего мира и один или несколько, определяется нашей ограниченностью, поскольку нас много и ощущаем мы его по разному то нам и кажется что его много:-); Семаргл (#152, 2006-09-25, 23:08:43 )
: я не понимаю - что вас удивляет? то что бог един или то что он множественен?

имхо ни то ни другое не удивительно. человек весьма ограничен в своем понимании мира и поэтому ему приходится рассматривать вопросы абстрагируясь (отбрасывая) от многого. многие вопросы принято рассмартивать как вцелом так и в частных аспектах, в том числе и во взаимоисключающих.

ничего удивительного что понятие бога рассмкатривается как в частностях так и в целом.

другое дело почему бог рассматривается как ТРИ-единый. так как обычно принято рассматривать дуальные противоположенности. тройственной природе бога я встречал гдето кажется три обьяснения. одно из них касалось тройственному рассмотрению понятий вцелом, остальные касались конкретно бога.

одна из систем вообще порождена знакомым моих знакомых , который даже книжку издал на свои деньги по этому повод. книжку можно найти :)

вопрос меня остро не интересовал так что пересказывать эти концепции я бы не брался; мыш (#153, 2006-09-26, 00:23:33 )
: Мира, Семаргл,
Отвергая, предлагай.

мыш,
Это отличный повод напрячь мозги! :); Timmo Oestott (#154, 2006-10-10, 09:54:44 )
: Один Бог может проявляться в различных формах, эти формы одновременно и едины, и различны. Теперь у нас остается еще один вопрос: зачем было Единому Верховному Существу проявляться в трех (или пяти) лицах?
Этим вопросом задавались великие мыслители запада: Платон, затем Августин, и позже Бонавентура, возглавлявший орден францисканцев. Сущность их общего мистического восприятия может быть выражена следующим образом: Бог - это больше, чем просто Совершенный Дух; это Высочайшее Благо, или Высшая Любовь. Благу и Любви свойственно разрастаться и объединяться, не замыкаться в себе, но поделиться собой с другими. По мере того, как бесконечный принцип любви расширяется, он проявляет себя как Сын или Слово, которые имеют ту же природу, что и их источник, и в то же время они доступны нашему восприятию в этом мире. Иными словами, именно благодаря им любовь Отца может достичь других, именно благодаря им может Он проявить себя в людских взаимоотношениях. Эта любовь передается от Отца к Сыну, от Сына к Миру через Святой Дух, или, изъясняясь терминами вайшнавов, через шакти, энергию, Мать.
Мыслители гаудия-вайшнавизма подтверждают, что Единый становится Многими для того, чтобы обмениваться божественной любовью и распространять ее.; Garuda (#155, 2006-10-10, 15:54:04 )
: То бишь, Идеально совершенный бог страдал раздвое... РАСТРОЕНИЕМ личности!??; Timmo Oestott (#156, 2006-11-05, 08:16:20 )
: -=То бишь, Идеально совершенный бог страдал раздвое... РАСТРОЕНИЕМ личности!??=-

Если ты порожадеш что-либо, разве это уже не становится частью тебя? ...; Август (#157, 2006-11-05, 11:33:15 )
: То бишь, он страдал гармоничным раздвоением личности?; Timmo Oestott (#158, 2006-11-05, 12:42:10 )
: У нематерии разве это возможно? ...; Август (#159, 2006-11-05, 12:47:43 )
: Ну дык... Несколько же личностей...; Timmo Oestott (#160, 2006-11-05, 12:53:08 )
: Почему личностей? ... Ведь все выполняют одно ... ;); Август (#161, 2006-11-05, 13:22:59 )
: Не-а. Все-разное.; Timmo Oestott (#162, 2006-11-05, 13:28:23 )
: Батюшки сначала придумают троицу, а потом нужно еще придумать зачем.
Реально нужно было Иисуса сделать Богом и чтобы не нарушить 1-й заповедь пришлось сообразить на 3-х.; Ганза (#163, 2006-11-05, 13:37:48 )
: Все и ясно сразу. :))); Timmo Oestott (#164, 2006-11-05, 13:43:15 )
: -=Не-а. Все-разное. =-

Разве? ...; Август (#165, 2006-11-05, 13:46:51 )
: Timmo Oestott читай внимательней! Личность ОДНА проявляется по-разному! В разных формах через разные аспекты! Зачем глупости разные писать. Хорошо сказал Бархат «если я не понимаю высшую математику это не значит что математика какой-то бред…»; DAS (#166, 2006-11-05, 18:02:33 )
: -=То бишь, Идеально совершенный бог страдал раздвое... РАСТРОЕНИЕМ личности!??=-
Не думаю, что такие посты делают вам честь. Глупости много кто умеет писать.
писать.; DAS (#167, 2006-11-05, 18:05:45 )
: Timmo Oestott, позволдьте Вам одну притчу рассказать ................
В Китае жил когда-то учитель дхармы по имени Мастер Фо Инь. У этого учителя был друг по имени Су Донг По (1037–1101 н.э.) — поэт с дурной репутацией из-за своего грубого, вздорного характера.
Однажды поэт сел, изображая из себя Будду. Он спросил учителя дхармы:
— На кого я похож?
— Ты похож на Будду, — ответил Мастер Фо Инь.
Поэт затем сказал:
— Ты знаешь, на кого ты похож? Ты похож на кучу дерьма!
Мастера дхармы это нисколько не смутило. Он по-прежнему продолжал улыбаться. Потерявший смелость поэт спросил:
— Как же это ты не рассердился?
Монах ответил:
— Тот, кто осознал в себе природу Будды, видит ту же природу Будды в каждом человеке. Тот же, кто полон дерьма, видит каждого другого как кучу дерьма.; Garuda (#168, 2006-11-06, 13:14:48 )
: Garuda,
И кого же я по-вашему олицетворяю из этой притчи (буде таковое есть)?
И если можно, причины.; Timmo мать-перемать Oestott (#169, 2006-11-14, 18:22:08 )
: Timmo мать-перемать Oestott, просто аллегория, прритча, ничего личного, ко всем участникам данного сообщества со всем почтением )))), в каждой доле сарказма есть доля сарказма )))); Garuda (#170, 2006-11-15, 14:49:27 )
: Привет всем, я тут однажды вспомнила: умирала тетка моего мужа(первого, тетка-татарка), так вот вечером мы к ней сходили поговорили, потом как обычно я сказала, хорошо, что успели, увиделись напоследок.
Тетка как тетка, добрая, не злая, обычный человек, ко всему прочему мусульманка.
Эти вступленмя были необходимы, что б вам стало понятно. Ночью пришли, она умерла. А перед этим, минут 15, 20, 30, не столь важно время, может пять минут, короче она приходила прощаться, а может просто посмотреть на нас, пока еще не прервались те родственные связи, что созданы людьми.
Я поясню к чему, я это пишу. Это была сущность и нет, душа и все, что люди называют Богом, это было космическое пространство и мироздание, то, что материализует мысли и то, что есть мысль, это была капля мироздания и мироздание в капле.
Я видела ее, я заглянула в вечность, в того, кого вы называете Богом, я заглянула в бесконечность, космос, вечность, придумайте и назовите это как хотите, суть не изменится.
Зачем написала это? Просто, когда вы спорите о Боге, помните, что он как капля океана в вашей ладони и океан в котором собраны капли, которые и составляют океан. Он гораздо более множественен, чем вы можете себе представить и более един, чем само единство.
Извините, не знаю зачем все это написала, скорей всего, как всегда все мимо.
Добрых дорог.; Вальва (#171, 2006-11-16, 11:29:11 )
: Извените по троице я пошутил. Реально это Брахма(отец)-Вишну(Мать)-Шива(Творение).По еврейски имя Бога JHVH(Отец-Творение-Мать-Творение).
Косой Крест или (Круг). Идет петля святого духа через творение от Отца к Матери и обратно к Отцу. Это и есть Бог в каждом из нас. Иисус доопределил троицу, но мать(Землю) пришлось заменить Божьей матерью. Это и причина почему иконы и молитвы к Божей Матери насколько рабочие.; Ганза (#172, 2006-11-26, 13:32:29 )
: Ганза, привет брателло!
Евреи реально взяли матрицу у египтян (Осирис-Изида-Гор), настолько насколько смогли ее знать и понять.; Ка-Хан (#173, 2006-11-26, 13:41:21 )
: А потом уже христиане собрали весь ритуал у культа Исиди вместе с гимнастом.
И заметь, то что я про это знаю не мешает мне быть ревносным православным, утром и вечером читать молитвы и по воскресеньям ходить в церковь.; Ганза (#174, 2006-11-26, 14:05:11 )
: Брателло,
*Привет противный головка не болит?*
Не пью, поэтому не болит. И ты не пей - у тебя тоже болеть не будет.

*Тут КОСьки оказались насколько шарлатанками, что вздумали на меня приворот бахнуть.*
Ты о чем? О снеговике со сломанным мастурбатором? Не обращай внимания.

*вместо того, что бы пис2-ку на уши натянуть*
Я за тебя неделю назад поручился, чтобы тебя пустили в форум. Этот пост удалили. Так что еслы ты в ближайщие дни выйдешь из берегов, нас обоих изолируют от форума:)
------------------------------------
В православии славят Правь, а в христианстве христа. Как говорят в Одессе - это совершенно разные вещи.; Ка-Хан (#175, 2006-11-26, 15:01:58 )
: Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Безсмертный помилуй нас.; Ганза (#176, 2006-11-26, 15:13:26 )
: Давай брателло, удачи тебе.
Хоть и половину того, что ты писал я не смог понять, но стобой было интересно!
Скучно. Иногда я понимаю почему Нерон спалил Рим.
Я тоже сваливаю:)
............................................
По чужую голову идешь, свою несешь.; Ка-Хан (#177, 2006-11-26, 15:22:55 )
: Ганза
По еврейски имя Бога JHVH(Отец-Творение-Мать-Творение).

По др.-еврейски:
Отец - ав אָב
творить - бара בָּרָא
мать - эм אֵם

Может имелся ввиду какой-то другой язык, например португальский? :); Мира (#178, 2006-11-28, 14:42:49 )
: Я дал трактовку имени Иегова. Я практик и меня интересует то что “работает“,
я пользуясь терминалогией Бархата, пользователь “телевизора“.
Теоритизирование и псевдоисторическая риторика меня интересует слабо.; Ганза (#179, 2006-11-30, 18:13:17 )
: -=Почему бог един?=-
А кто он вообще такой? Дедок сидящий на облаках?
Почему до сих пор люди верят в миф о боге?
Может хватит уже «летать в облаках». :)
Нет бога, его выдумали.
Выдуманный бог, своеобразная попытка объяснить возникновение вселенной и жизни.
Таким методом познания мира пользовались наши предки, с палками копалками в руках :)
Не надо ничего выдумывать, неизвестно пока откуда возникла жизнь и вселенная.
Даже выдуманный бог ничего не проясняет в этом вопросе.; Мишель (#180, 2007-04-21, 22:25:53 )
: Мишель, а жить легче. людям постоянно нужно во что-то верить. Психологическая потребность. Это своеобразная палочка-выручалочка. Да и ошибки надо структурировать. Во многих людях есть такое понятие, как совесть,) оно просто требует оправдания и наказания человеческих ошибок. Людям нужно кому-то верить, верить во что-то, в чудеса разного рода. Доходит и до того, что бог- это своеобразного рода умственный наркотик - “А вдруг что-то дейстительно есть, и я буду наказан за неверие!“ Всё зависит от человека, даже верят в одних ми тех же богов (или бога) все по разному.

Народ, а давайте про имена бога или богов в отдельную тему? Думаю, из этого что-нибудь да выйдет.; Kelein (#181, 2007-04-22, 11:17:53 )
: Kelein, точно, умственный наркотик, даже я в полной мере не могу от него отделаться, в детстве много времени проводил у своей бабушки, а она религиозный человек.
Помню бабушка разозлилась на бога и изрубила икону топором, она потом переживала из за этого, говорила что бог её теперь накажет.
Мне сейчас всё это смешным кажется, наказание за испорченную картинку. Подобные картинки штампуют на конвейере в массовых количествах. Обожествлять изображение нарисованное и придуманное людьми :); Мишель (#182, 2007-04-23, 18:52:16 )
: Мишель, да, я тоже не люблю своего рода идолы. А икона, всё-таки фетиш, как ни крути. Именно, всё зависит от воспитания. Но вера - это не так плохо. В конце концов, а почему бы и нет?Никто ведь никого не заставляет. Выбор за человеком остаётся.; Kelein (#183, 2007-04-23, 20:45:06 )
: Вера возможно и не плохо, но когда она становится слепой фанатичной верой, это ни есть хорошо, оно затуманивает здравый рассудок.; Мишель (#184, 2007-04-23, 22:58:23 )
: Да, Мишель. “Дъявол - это ангел, который с пеной у рта вступает в борьбу за правое дело“.; Kelein (#185, 2007-04-25, 23:47:23 )
: Хорошее сравнение )); Мишель (#186, 2007-04-26, 00:32:38 )
: Kelein, всё есть фетиш. И идол. Если разобраться...
И денежная купюра, и смайлик в виртуальной переписке, и предвыборно-агитационный плакат. И иконка “My Computer“, по которой ты кликаешь, чтобы узнать, сколько у тебя осталось места на жёстком диске.
Всё есть символы.
И даже наше представление о мире, которое является лишь - я думаю - отражением подлинной реальности. Насколько точным? Как можно это узнать?
Изрубив икону, бабушка разрубила бога в своём представлении. Пусть не до конца, но нанесла ему некоторую пощёчину, скажем так. И именно за это опасалась неминуемого возмездия.
Правда, я сомневаюсь в существовании у мира единого начала. И ещё меньше сомневаюсь, что этому Единому Началу могло быть какое-то дело до действий какой-то там бабушки. Изрубила деревяшку топором - ну и ладно. Подумаешь.
Но вот фантому в её голове, тому представлению о боге, которое она слепила самолично, действительно могло быть дело до этого поступка.
В представлении старушек боги обычно мстительны.
И здесь опасен был не столько сам её поступок, сколько ожидание возмездия.
Может, эгрегор, или как там это называется на эзотерическом жаргоне, и способен оказать воздействие на неверующего. Но я слышал, что любой настоящий, а не притворный скептик может легко забаррикадироваться от него.; Плюмбэкс (#187, 2007-04-26, 10:45:51 )
: Фетиш обман, подделка, пустышка, символ за которым ничего нет кроме фантазий.
Иконка “My Computer“ символ имеющий содержание, не пустышка.

Эгрегор живёт в умах людей, объединённых одной идеей, целью. Своеобразный информационный вирус, заражающий, захватывающий новые умы, кусочек информации который размножается и распространяется в мозгах людей заставляя их выполнять заложенную в этом вирусе программу действий и поступков. Эгрегор симбиоз людей и информации, среда обитания и развития эгрегора сознание людей.; Мишель (#188, 2007-04-26, 18:47:27 )
: Плюмбэкс, соглашусь - всё есть фетиш. Но на мой взгляд - не всё есть символ. Символ - это уже иная зоня сравнений. Да и фетиш - весьма гротескный термин. И мне кажется, фетиш - не символ, фетиш - своеобразного рода идол, этакая псевдозависимость, которые приводят, порой, к одному и тому же.

“В представлении старушек боги обычно мстительны.“ ---- Не только. Это просто старое восприятие. Сегодня слишком много для любой религии общественной воли в людях. Отсюда и послабления в канонах, отсюда пошло и изменения образа самого Творца, единого начала. Если человека воспитывали ортодоксально и консервативно настроенные предки, возможно, человек сам стал бы подобен им. Имхо и наблюдения.
Мне в детстве было приятно думать, что есть кто-то такой, что является началом всего и везде. Но я не боялась его, как эта старушка, а меня именно так пытались воспитать... Мне всегда казалось, что бог - это на самом деле всего лишь силы, в нас заложенные, это силы, нас окружающие - объяснимые или нет - не важно. Это мир вокруг нас и мир внутри. И всё это вместе - бог... Это был своего рода компаньон для меня, помощник и даже соратник. Но никак не мстительное нечто.

На счёт единого начала. “А почему нет?“ Интересно, что вы ответите на этот вопрос.

Ага, эгрегор, конечно... Этого слова не знали, когда появились первые представления о религии как таковой.; Kelein (#189, 2007-04-26, 20:04:31 )
: А не скучно ему там одному, богу единому?
Даже поговорить не с кем; Мишель (#190, 2007-04-27, 18:18:16 )
: Мишель, вот и радуйтесь, что мы с вами тут и даже поговорить есть с кем!))

Если он есть, он везде... а если нет... ну, на “нет“ и суда нет.) Думаю, на самом деле это гораздо более личный вопрос для каждого и не стоит на самом деле выносить его на глас общественный. Как с ума сходить все выбирают по разному. Кому-то легче верить, кому-то нет, а кому-то просто НЕЧЕМ верить...; Kelein (#191, 2007-04-27, 20:35:02 )
: Kelein, хорошо что я не Бог)); Мишель (#192, 2007-04-27, 20:41:11 )
: Мишель, о да!); Kelein (#193, 2007-04-27, 20:41:59 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.