Инквизиция. Безжалостные убийцы или воины света?, Форум: Религии и Вера, ~AWorld

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Когда большинство людей в наши дни слышат слово ИНКВИЗИЦИЯ, немедленно возникают ассоциации с несправедливыми судами, пытками, преследованиями и сжиганием на костре. Инквизиция подвергается нападкам не только за различные злоупотребления, но и само понятие инквизиции становится ругательным и противным современному, демократичному и индифферентному отношению к религии, которое в наши дни должны иметь все мы.
Могу изложить различные мнения на этот счет, от самых радикальных (злобные инквизиторы ни за что ни про что уничтожили 95 миллионов человек!) до самых неожиданных (ни одного человека вообще не было убито).
Было бы только желание.; Инквизитор (#0, 2005-08-26, 03:08:11 )
: Интересно. А Сталинские репрессии - возможно, та же самая инквизиция?; Тавлим (#1, 2005-08-26, 09:46:39 )
: Излагайте. А мы послушаем.; Shadow (#2, 2005-08-26, 11:29:10 )
: Ну , как говорится , чего делить инквизиторов на хороших и плохих, пытавших и поддерживавших моральные устои......“Убивайте всех, Бог своих опознает“; Someone (#3, 2005-08-26, 11:41:13 )
: говоря о зверствах инквизиции не стоит забывать, что мы не были очивидцами происходящего и можем судить только по документам, дошедшим до нас. Но тут получается любопытная вещь, документы пишут люди, и на сегодня нет достаточно достоверной информации даже про сталинские репрессии, не говоря уже об инквизиции. Информацию нам подают ту, которая актуальна на сегодняшний момент. А репрессии 20 века все таки немного ближе к нам по времени, чем инквизиция. Например, нам в школе говорят реформы Петра 1 - это хорошо, а Сталин - это плохо...подвоха никакого не замечаете?
На аргумент, что инкивизиция жгла на кострах неугодных учерных, я читала контраргумент, что большинство этих учерных состяли в тех или иных братствах, а некоторые исповедовали сатнизм со всеми вытекающими из этого жертвоприношениями и разными прелестями
кстати, по поводу сталинских репрессий - Тавлим, по этому поводу есть сейчас тоже много противоречивых мнений и некоторые из них к Сталину имеют очень опосредованное отношение; flame (#4, 2005-08-26, 14:46:16 )
: пример по поводу подачи информации и формировании своего мнения не жителям Украины вопрос - ваше мнение по поводу происходящего на Украины с января 2005 г, т.е по поводу оранжевой революции?
могут быть даже ответы - “хорошо“, “плохо“, “никиак“, “полная туфта“, а позже вы поймете, почему я задала этот вопрос на этом форуме в разделе про инквизицию; flame (#5, 2005-08-26, 14:53:19 )
: flame , ой, вот только не надо трогать Сатанизм. Не путайте его с дьяволопоклонством....уж тем более о вытекающих не надо....; Someone (#6, 2005-08-26, 15:29:03 )
: хм, почему не надо трогать?
разве это кто то запрещал?
хотите участвовать в беседе - милости просим, хотите определять рамки беседы - извините, позвольте усомнится, что у вас на это есть достаточно прав

Someone, вы знаете что то, что позволит мне как то иначе судить о тех или иных событиях и течениях - расскажите, не ограничивайтеся ничего не значащими многозначительностями, это никому не к лицу; flame (#7, 2005-08-26, 16:25:47 )
: Совсем недавно были опубликованы данные о том, что очень многие истории о “зверствах“ инквизиции были выдуманы протестантскими историками с целью очернить католицизм. Утверждают, что инквизиционные суды в части защиты прав обвиняемого практически соответствовали современной юриспруденции.; Бархат (#8, 2005-08-27, 19:01:07 )
: Про немецкие концлагеря с газовыми камерами тоже ходят слухи, что всё было преувеличено евреями-историками...
Кстати, а где были опубликованы данные-то?; Плюмбэкс (#9, 2005-08-27, 20:57:51 )
: Точно не могу сказать, дело года три назад было. Но вот чего нашел. Извиняйте, что длинно, но очень интересно. Хотя, конечно, первый товарищ с ирландской фамилией, так что его можно сразу пинать начать :).

“Эдвард О“Брайен
Новый взгляд на испанскую Инквизицию
Все мы знакомы с популярным представлением об испанской Инквизиции, которую веками изображали как инструмент чудовищной тирании, навязанной Испании злобными церковниками и чиновниками. Стремясь к искоренению ереси, Инквизиция - так нам говорили - по своему собственному усмотрению хватала ни в чем не повинных испанцев, обвиненных в еретических взглядах, мучила их бесконечными жестокими допросами, а часто - и пытала, чтобы добиться бессмысленных признаний. А потом осужденных кидали в мрачные темницы, где они ждали смерти на костре. Говорят, так погибли миллионы людей. Заправляли всем этим - так нам говорили - монахи-доминиканцы, предвзятые, невежественные фанатики. Это, мол, была темная страница испанской истории. Какому ребенку - будь он из протестантской или из католической семьи - не рассказывали о жутких, мрачных ужасах подземелий Инквизиции? На страницах книг, чьим авторам присущ подлинный гений воображения - взять хотя бы Эдгара По - жестокости Инквизиции выглядят не уступающими гестаповским. Помню, читая По, я дрожал от каждого его слова. Правда, историки давно уже знают, что популярное мнение об испанской Инквизиции - всего лишь часть “черной легенды“, создававшегося с XVI века корпуса текстов, поносящих Испанию и ее католическую веру. Тогда, в 1500-х годах, католическая Испания была величайшей континентальной державой. Ее враги-протестанты завидовали Испании и нередко, стремясь свергнуть испанское могущество, прибегали ко лжи. Жители севера Европы изображали испанцев темным, жестоким, алчным, подлым, невежественным и узколобым народцем. Больше же всего доставалось инквизиторам. В основе искаженного образа Инквизиции лежит политическое соперничество, презрение к католической вере и расовая ненависть к испанцам. Но сегодня становятся известны новые, удивительные факты, и темная паутина лжи и мифов - расистское искажение образа испанского национального характера, испанской культуры - спадает. 9 июня 1995 г. в эфир вышел документальный фильм, снятый Би-Би-Си. Телеканалы часто несут всякий вздор о Церкви, но на сей раз было иначе. Испанские ученые, исследовавшие при помощи компьютеров оригинальные записи, принадлежащие перу служителей Инквизиции, показали, что у Инквизиции не было ни возможности, ни желания властвовать над Испанией. Историки, давшие интервью создателям фильма, говорят, что в XVI веке четверо из каждых пяти испанцев жили в сельской местности, вдали от городов, где действовала Инквизиция. Средства передвижения были тогда, по нашем меркам, примитивны. Для проведения допросов по делам, связанным с обвинениями в ереси, инквизиторам приходилось путешествовать по всей стране. Однако зимой дороги приходили в негодность, а летом стояла удушающая жара. Инквизиторы - университетские легисты, привыкшие к городскому комфорту - покидали города с большой неохотой. Кроме того, средний испанский крестьянин не задавался тонкими вопросами богословия: он больше заботился о том, чтобы не умереть от голода. Ереси возникали нечасто. А настоятель деревенского прихода, когда ему сообщали, что инквизиторы наконец собрались нанести визит в его края, наставлял свою паству - никого не обвинять, говорить как можно меньше, чтобы они поскорей убрались восвояси. Да, на мрачные легенды непохоже, - но это правда. Весь тон фильма, снятого Би-Би-Си, был хладнокровен, прям, небросок. Факты излагались в убедительно-современной манере. Важнейшее обстоятельство, замеченное испанскими учеными, это то, что церковные инквизиционные трибуналы были одновременно и справедливее, и гуманнее, нежели гражданские и религиозные суды где-либо еще в Европе того времени. Зная это, заключенные светских тюрем Испании порой начинали богохульствовать, чтобы их передали в руки Инквизиции - там условия содержания были мягче. Современные испанские ученые указывают на то, что в других странах с еретиками обходились хуже, чем в Испании. Под властью протестантского режима страшно страдали католики Англии. Американский историк Уильям Т. Уолш (Walsh) пишет: “В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000“. Жестокой смерти предавали обвиненных в ведовстве и в Шотландии. Карл Китинг (Keating) приводит такую цитату: “Общеизвестно, что вера в справедливость наказания ереси смертью была столь широко распространена среди реформаторов XVI столетия - Лютера, Цвингли, Кальвина и их последователей - что можно сказать, что они пришли к терпимости лишь тогда, когда лишились власти“. Любители “черной легенды“, слыша об этом, зажимают уши. Католикам, желающим узнать, какова на самом деле была историческая Инквизиция, полезно было бы почитать и Уошла, и Китинга. Оба автора принадлежат к Католической Церкви, но ни тот, ни другой не пытается обелить испанскую Инквизицию. Злоупотребления существовали. Случаи жестокости, травли, личной мести - были. И странно было бы, если бы в человеческом учреждении, проработавшем столько лет, их не нашлось. В фильме, снятом Би-Би-Си, рассказывается и о применении пыток; но пытка не могла длиться дольше 15 минут, не могла дважды применяться к одному и тому же человеку. А Уолш добавляет, что для применения пытки необходимо было присутствие врача, по приказу которого она немедленно прекращалась. Имелись и другие меры предосторожности. Как бы то ни было, обелять Инквизицию ни один католик не должен. Необходимо честно признать, что трое Пап - Сикст IV, Иннокентий VIII и Александр VI - пытались умерить чрезмерную суровость ранней испанской Инквизиции. Надо задать и такой вопрос: правомерно ли, чтобы человека бросали в тюрьму или приговаривали к смерти за то, что его верования еретичны? Евангельский ли это путь, путь ли это разума? Уолш пишет, что сегодня ни один католик не желает возвращения той Инквизиции. Но не желаем мы и скрывать свое прошлое. Ведь, как сказал Лев XIII, “Церкви не нужно, чтобы хоть кто-нибудь лгал“. Мы служим Богу в истине и посему должны знать всю правду об Инквизиции и опровергать нелепые мифы, которые сочиняют враги Церкви. Например, фра Томас де Торквемада, Великий Инквизитор, само имя которого стало теперь символом беспощадной жестокости, на самом деле... сдержал непомерное рвение ранних инквизиторов во множестве областей, в том числе - смягчил пытки и ограничил их применение. Уолш полагает, что при Торквемаде пытки были никак не страшней, чем в американском полицейскому участке 1930-х годов. Кроме того, за все пребывание Торквемады в должности Великого Инквизитора (1483-1498 гг.) по всей Испании перед различными трибуналами прошло 100 000 заключенных. Из этого числа казнено было менее двух процентов. В Барселоне с 1488 по 1498 гг. “казнен был один заключенный из 20“ (всего - 23 человека). Нет, хотя на его счету все же от тысячи до полутора тысяч казненных, причем - обычным методом того времени, через сожжение, Торквемада - не то чудовище, которое рисует нам “черная легенда“. Для тех, кто хочет иметь возможность защищать Церковь против этих обвинений, у нас есть и другая информация. Например, Китинг указывает, что под названием Инквизиции существовало три института: средневековая Инквизиция была основана в 1184 г. и сошла на нет с исчезновением ереси катаров, Римская Инквизиция возникла в 1542 и была “наименее активной и самой мягкосердечной“, а у испанской - “самая дурная репутация“ из всех. Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию! Инквизиции никогда не было в Англии, в Скандинавии, в северных и восточных частях Европы. О ее существовании в Ирландии и Шотландии нам также ничего не известно. И это очень много значит: хотя в средневековье Католическая Церковь в этих краях процветала, Инквизиция ей там не требовалась. Средневековое католичество - не синоним церковных трибуналов. Сегодня, после публикации Би-Би-Си новых данных, нас особенно беспокоит то, как Инквизицию изображают в произведениях искусства. Например, вымышленный персонаж знаменитого романа Достоевского - Великий Инквизитор, ходячий кошмар, повелевающий всей страной и собирающийся предать смерти Христа, вернувшегося в Испанию XVI века. Великий Инквизитор Достоевского - призрак, плод заблуждения, проросший на почве неведения. Можно ли верить в то, о чем пишет литератор? Может ли искусство строиться на лжи? Торквемада не правил Испанией и ни за что не убил бы Христа. А Эдгар По с его рассказом? Его фабула ложна, обстановка фантастична, - что же остается? Но сила искусства велика, и все эти писания не перестанут будоражить воображение и противиться правде. Они останутся литературными бельмами на глазу Церкви. И вряд ли в ближайшем будущем те, кто хочет вредить Церкви, откажутся от столь удобного оружия, как “черная легенда“.
Первая публикация (на англ. яз.): “The Wanderer“, 15 февраля 1996
Д-р Джеймс Хичкок
Инквизиция
Доктор Джеймс Хичкок (James Hitchcock) - популярный автор, пишущий на многие темы, профессор истории в Университете Сент-Луиса и член Консультативного совета Центра ресурсов для католического образования.
Вопрос об Инквизиции хорошо иллюстрирует один из парадоксов “информационного века“: доступность верной информации о каком-либо предмете ни в коей мере не гарантирует ее влияния на общественное восприятие. Одно только слово - “Инквизиция“ - и образ уже стоит перед глазами. Принято считать, что это была пародия на следствие и суд, что инквизиторы были фанатиками, причем скорее всего - сумасшедшими, пристрастившимися ко вкусу крови, и что они пытками выбивали из ни в чем не повинных людей ложные признания, а потом отправляли их на костер. Даже в этом стереотипе присутствует неразрешимое противоречие: были ли обвиняемые ни в чем не виноватыми и, следовательно, жертвами кровавой истерии, или же героями свободомыслия, а значит - формально, с точки зрения закона, виновными в его нарушении? В зависимости от целей, которые ставят перед собой пишущие об Инквизиции, они подчеркивают либо один, либо другой вариант, либо даже оба вместе, хотя согласовать их друг с другом едва ли возможно. Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ. Среди важных трудов в этой области можно назвать “Инквизицию“ Эдварда Петерса, “Римскую Инквизицию и Венецию“ Пола Ф. Грендлера, “Преследование ереси“ Джона Теденчи и “Испанскую Инквизицию“ Генри Кэмена.
Вот выводы, к которым они приходят:
• Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.
• Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.
• Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.
• Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.
• Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.
• Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
• Особенно преувеличивается число жертв “кошмарной“ испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.
• Знаменитый случай Жанны д“Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.
• Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.
Инквизиция давно уже стала b?te noir (предметом ненависти) практически для всех врагов Церкви, например, для европейских антиклерикалов. Но особенно сильны мифы о ней в англоязычных странах, в том числе в Америке. Во многом “благодарить“ за это надо Джона Фокса с его “Деяниями и памятниками“ (Acts and Monuments), которые часто называют еще “Книгой мучеников“. Вот уже сотни лет это стандартный учебник для преданных протестантов, наряду с Библией и книгами Джона Буньяна. Фокс, живший в елизаветинскую эпоху, в подробностях рассказывает бесчисленные истории о протестантских мучениках, особенно - во времена королевы Марии. Забавно, учитывая то, для каких целей это произведение обычно используется, что преследование Марией протестантов не имело никакого отношения к Инквизиции, поскольку последняя в Англии попросту не существовала. Но ненависть англоязычного мира к Инквизиции проистекает еще и из того, что юридическая система, которая в ней применялась, незнакома ему. Слово “Инквизиция“ означает “исследование“, что само по себе едва ли звучит зловеще. Но большинство юридических систем континентальной Европы, в отличие от английской, были основаны на Римском праве: они не состязательны, и функции суда в них сводятся не к нейтральному взиранию на борьбу обвинения и защиты, а к выяснению истины. В книге Фокса, как и в других протестантских писаниях об Инквизиции, игнорируется тот факт, что не одни только католики занимались преследованием по религиозным мотивам. Еретиков сжигала и Елизавета I, и ее наследник Иаков I, и власти практически любого протестантского государства в Европе вплоть до середины XVII столетия. Инквизиция отличалась лишь тем, что благодаря ей этот процесс был хорошо организован и, по меньшей мере теоретически, поставлен на единую основу во всей Церкви, тогда как у протестантов преследование ереси происходило обычно хаотически и зависело в первую очередь от местных условий. Просвещение, как все хорошо знают, осудило религиозные гонения, и в XVIII веке в Западной Европе они, в своей традиционной форме, прекратились. Но Просвещение же породило в ходе Французской революции Комитеты общественной безопасности, и ирония истории состоит в том, что вот как раз они-то вполне соответствовали тем стереотипам, которые люди часто имеют об Инквизиции - это были судилища, управляемые нередко психически неуравновешенными фанатиками, и там людей действительно приговаривали скопом, не разбирая, кто прав, кто виноват. Если бы Комитеты общественной безопасности функционировали так же долго, как Инквизиция, их жертвам буквально не было бы числа. Причина же, по которой правда об Инквизиции никак не может проникнуть в общественное сознание, не составляет большой загадки. В сохранении традиционного ее образа заинтересовано множество людей, и некоторые из них, к сожалению, католики. Те, кто отрицает притязания Церкви на моральную власть, используют в качестве своего главного оружия обвинение в лицемерии: как, мол, может Церковь, на чьих руках кровь миллионов людей, осуждать аборты? Для кое-кого из католиков благие вести о том, что Инквизиция была не так дурна, как им казалось, это на самом деле вести дурные, и слушать они их не хотят. Во многих послесоборный католицизм породил постоянное низкопоклонство перед секулярным миром, и они не знают другой позиции, кроме непрестанных извинений. Их взгляд на нынешнюю Церковь требует от них верить, будто Церковь прошлых столетий была сущим кошмаром, от которого мы, дескать, только начинаем, наконец, просыпаться. Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты. Декларация II Ватиканского Собора “Dignitatis Humanae“ раз и навсегда положила конец образу мыслей, способному возродить Инквизицию или рассматривать ее как имеющую вечное значение. Однако должна Инквизиция и перестать быть тем мифом и лозунгом, которым была так долго. Почему бы нам теперь не назвать жестокий и неправедный суд, скажем, комитетским?“

Насчет Холокоста, кстати, тоже интересовался, много чего читал. Ревизионисты пишут не менее, а иногда и более убедительно, чем сторонники доминирующих взглядов. Учитывая особенности человеческого мышления, истина где-то посередине.; Бархат (#10, 2005-08-28, 00:08:45 )
: flame , см тему “Вопрос к сатанистам“. А главное, возьмите библию и посмотрите там....все достаточно читабельно расписано.

Самый простой пример... вы сказали о крови, проливаемой во имя Сатаны, о жертвоприношениях и ещё каких-то там прелестях....вопрос: вы случайно названием не ошиблись, вы, наверное хотели написть о жертвоприношениях во имя Бога...о крови, проливаемой в его честь? Ведь не Сатана, а сам наш благодетельный боженька любит подобные развлекушки -
“И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.И обонял Господь приятное благоухание....“ (Бытие 8:21)

Вы когда-нибудь нюхали горящую плоть? Если нет - то и не советую. Отвратительный запах.; Someone (#11, 2005-08-28, 08:53:30 )
: Одна важная деталь...Инквизиция физически не могла никого убить или сжечь. Это до сих пор является привилегией светских судов.
Если говорить вкраце, то целью деятельности инвизиции было возбуждение дел за ересь и возвращение еретиков в лоно Церкви. Заметим сразу, что суду подвергались только католики, и в особых случаях – гностики, альбигойцы, катары. Если судимый был готов признать свою вину, его обязывали покаяться публично (какое ужасное наказание!), после чего отпускали. Если он настаивал на своей правоте, он обвинялся виновным в ереси.…Но после этого его не сжигали, а передавали дело на рассмотрение светским властям, которые должны были решить, совершил ли еретик какое-либо преступление против закона. Наказание было суровым – от отторжения собственности до заключения в тюрьму и смертного приговора. Но в целом процедура была куда мягче, чем ее сейчас малюют протестанты и все с ними согласные.; Инквизитор (#12, 2005-08-29, 03:29:53 )
: Бархат, очень интересную статью нашли, не могли бы сказать, где?
Только в ней излагается взгляд только на испанскую инквизицию, которая из всех подвергалась нападкам больше всего...При том, что испанская инквизиция, возможно, была самой справедливой судебной системой, установленной до современного периода. За историю в 340 лет из 100000 судимых только 3% были казнены по приговору инквизиции. Сохраняя католичество, эта страна избежала религиозных войн, захвативших остальную Европу. Кроме того, охота за ведьмами, прокатившаяся по Германии и Англии испанской инквизицией была признана безосновательной, и это спасло множество невинных жизней. В результате нее 130 (в сорок раз больше) тысяч женщин были казнены по скудным даказательствам или по отсутствию доказательств вины. Существование профессиональной инквизиции предотвратило этот кошмар в Испании, Франции и Италии.; Инквизитор (#13, 2005-08-29, 03:39:00 )
: Someone, если говорить о проливаемой крови, то она проливалась во имя разных богов и не боги тому причиной, а изощренная фантазия людская

говоря об ученых, которые являлись членами сатанинских обществ того времени, я хотела подчеркнуть, что причинами их возможных наказаний , следовавших от инквизиции никоем образом не были связаны с их научними изысками, как обычно говорят,
например, Джордано Бруно сожгли на костре за его работы о множестве миров - так пишут в книгах, я недавно читала вариант, что этот ученый сгорел на костре, будучи членом нескольких европейских сатанинских общест. Опять же, что подразумевали авторы книги под понятием “сатанинские общества того времени“ я не знаю. Эта версия есть и мне она показалось достаточно убедительной; flame (#14, 2005-08-29, 11:28:43 )
: Someone, если говорить о проливаемой крови, то она проливалась во имя разных богов и не боги тому причиной, а изощренная фантазия людская

говоря об ученых, которые являлись членами сатанинских обществ того времени, я хотела подчеркнуть, что причинами их возможных наказаний , следовавших от инквизиции никоем образом не были связаны с их научними изысками, как обычно говорят,
например, Джордано Бруно сожгли на костре за его работы о множестве миров - так пишут в книгах, я недавно читала вариант, что этот ученый сгорел на костре, будучи членом нескольких европейских сатанинских общест. Опять же, что подразумевали авторы книги под понятием “сатанинские общества того времени“ я не знаю. Эта версия есть и мне она показалось достаточно убедительной; flame (#15, 2005-08-29, 11:53:47 )
: Бархат,
я признаюсь не сильна в этом вопросе как Вы, но очень интересно, если все было достаточно гуманно и справедливо, почему же Папа Римский во время Великих религиозных праздников просил прощения за деяния Инквизиции?; ksusha78 (#16, 2005-08-29, 16:58:42 )
: Инквизитор
Дык на форуме каком-то, уж и не помню.

ksusha78
А я не говорил, что все идеально было - были и оговоры, и коррупция, и просто судебные ошибки. Прощение есть за что просить. Дело-то в том, что инквизиционный суд часто был правильнее и справедливее, чем светский, в те времена.; Бархат (#17, 2005-08-29, 21:53:53 )
: Думаю, ваша же статья говорит на эту тему совершенно справедливо. “Случаи жестокости, травли, личной мести - были. И странно было бы, если бы в человеческом учреждении, проработавшем столько лет, их не нашлось“.
Насчет извинений, о которых говорит ksusha78...Знаете, лично я в свое время именно этот момент расценил как проигрыш. До сих пор считаю и буду считать, что инквизиция была вполне приемлемым и даже более того судебным учреждением, а крестовые походы были ничуть не подлее и злобнее любой другой войны...тем более, когда чурки наступают со всех сторон.
Кароль Войтыла был добропорядочным человеком, но некоторым товарищам в идейном споре он однажды проиграл. Потому и сдался. А товарищи до сих пор гордятся, что хорошо нас побили на Втором Ватикане. Но это ничего, уже оправились.; Инквизитор (#18, 2005-08-30, 04:15:28 )
: Да, насчет стиха в Библии, который после долгих поисков откопал Someone...Это, извините, из Ветхого завета. Потому не к христианам, а к евреям. А вообще то принести в жертву птичку пойманную, как благодарность - это впервые оказывается чем-то ужасным и кошмарным. По крайней мере, на странице язычников никто об этом не заикался.
А зарезать человека на черной мессе...и потом хлебать его кровь из чаши...а потом...Вот за это действительно с чистой совестью можно звать доминиканцев.; Инквизитор (#19, 2005-08-30, 04:25:10 )
: Положу в общую копилку свои пять копеек.
Кто читал “Охоту на ведьм“? Очень познавательная литература, написанная с позиции как раз таки Инквизиции с цитатами из исторических источников, дошедших с тех пор до наших дней.

Очень любопытно велись допросы. Игра в злого и доброго следователя была, видимо, открыта как раз тогда.
Начиналось все мирно. Приводили осужденного, к нему приходил инквизитор (да-да! Именно непосредственно сотрудник этой организации) и очень тактично, вежливо и мягко начинал расспрашивать. Дескать, до нас дошли слухи о том-то и том-то, скажите, не являются ли они инсинуациями в ваш адрес?
Разумеется, купленный столь мягким подходом обвиняемый все отрицал. Инквизитор с этим соглашался и, ссылаясь на то, что ему нужно уехать на несколько дней, оставлял обвиняемого в руках... палачей.
Возвращался он обычно дня через три-четыре, изображал ужас от того, что с его “подопечным“ сотворили эти звери за тот период времени, пока он якобы отсутствовал. И снова приступал к допросу.
Если обвиняемый упорствовал, у инквизитора снова внезапно возникали очень важные дела, не требующие отлагательств. Он оставлял несчастного на “милость“ мастеров своего дела... и обычно на его второе возвращение обвиняемый уже ничего не смел отрицать и со всем соглашался, лишь бы прекратились эти зверства.
Таким образом, исторически непосредственно Инквизиция формально оставалась чиста. Застенки, где проводились пытки, чаще всего не являлись филиалом именно этой богоугодной организации. А инвизиторы там мелькали, как кураторы процесса, свои руки в чужой крови не обагряя.
И уже при вынесении смертного приговора Инквизиция фигурировала в прокурорском качестве, что было с точки зрения логики и закона вполне даже оправдано.

Вот и думайте - убийцы или воины света были эти люди...; Ester (#20, 2005-08-30, 05:14:46 )
: Инквизитор
Только не нужно сарказма. Я достаточно хорошо знаком с писанием, что и вам рекомендую. Библия принята христианами целиком, если я не ошибась, посему вопрос не только к евреям. Хотя, бесспорно, в католических храмах такие жертвы не приносятся. И на то свои причины. И читайте внимательней... там речь не об одной прице, а о груде тел. Но дело даже и не в этом. Каким существом должен быть бог, если подобный запах ему нравится! А горящая птица не будет особо отличаться от горящего человека... вот только поток посерьезней будет. Далеко не для всех Исааков спустится ангел, дабы остановить руки отцов.

что до язычников, а точней, друидов, то у них место, на которое упала капля крови ЛЮБОЙ! уже считалось неподходящим для любых действ. О7ни никогда и ни под каким видом не приносили жертв живых. Единственной возможной была часть урожая, хлеб, масло. Лишь в гречиских и римских (христианских!) источниках язычники описываются как варвары и убийцы. Но стоит лишь коснуться даже тех жалких остатоков знаний о наших исконных религиях, и в том, что все эти источиеские сведения - туфта - не останется ни малейшего сомнения. Кровь была священна!

что до черных месс, то они придуманы самими же церковниками, и подхвачены всякими любителями экзотики. Но они такие же сатанисты как я - папа римский.

flame
Знаете, в наше время тоже такое практикуется. Взяли олигарха за ****, посадили. Сказали - надо делиться. Согласен - отпустили , не согласен - сиой отняли. А народу сказали - это враг народа, он вор, мошенник и вообще, в метро мест не уступает..... короче провели черный пиар. Так и инквизиция, ежели чем не угодил - богатый, умный (слишком :) ) или ещё чего - сразу под суд. или делишься, или на костер. А с нас - взятки гладки, ежели что - сотонист! Никогда нельзя забывать священное условие действий власти (любой земной) - всё из-за бабок %); Someone (#21, 2005-08-30, 11:04:01 )
: Так, еверев не трогать, язычников тож. Товарищам невеждам - почитайте на нашем сайте статьи о друидизме. Еще, понимтся, кое-каие материалы давала масяня.

Про иудаизм - это, в отличие от христианства, религия пришедшая из Междуречья. А христьянство пришло из Египта. Вы хотите порассуждать об обеих религиях? Тогда в другой теме.; Shadow (#22, 2005-08-30, 11:27:32 )
: Someone
Вы хотите сказать, что человеческие жертвоприношения в язычестве не практиковались?; Бархат (#23, 2005-08-30, 15:29:44 )
: Someone

Интересная у вас позиция. Мне кажется, я имею полные основания полагать, что вкусовые ощущения играют в любом жертвоприношении роль даже не десятую...или я не прав? Вообще-то по новому завету никаких жертвоприношений христиане вообще приносить не должны. Я понимаю, что в Ветхом завете тоже много умных вещей написано...но живут по нему только евреи.

А что до черных месс...Выдуманы, говорите? Позволю себе усомниться. Хотя бы потому, что в школе четыре года сидел за одной партой с сатанисткой.

Ester.

Пытки были санкционированы Папами Иннокентием Четвертым, Александром Четвертым и Клементом Четвертым не ради наказания, а для выявления правды. К ним можно было прибегать однажды и с согласия местного епископа, под наблюдением врачей, и длиться они не могли более пятнадцати минут. Когда у испанской инквизиции в Толедо при Льве 10 обнаружили, что они нарушили процедуру, весь трибунал дружно отстранили
А вот если католика ловили, скажем, те же англичане, то это рассматривалось в любом случае как антигосударственная деятельность и каралось незамедлительно.

Shadow

Египетские мистерии представляют собой самый классический, хоть в учебники вставляй, пример поклонения богам нижнего мира, исключительный пример хамитической культуры. А христианство, позволю заметить, возникло в начале нашей эры и к египтянам никакого отношения не имеет! Есть, конечно, предположение, что после реформ Никона православие “перекрасилось“, приобрело пару-тройку специфично-египетских черт, поэтому стало “нследником“ египта...Но это а-ля бабка на ухо шепнула. И христианство с таких беспочвенных позиций прошу не трогать!; Инквизитор (#24, 2005-09-01, 07:58:40 )
: Извините, опять возвращаюсь к “Охоте на ведьм“. Знаете, много искал литературы на ту тему, но вот именно этой книжки почему-то не читал...Очень любопытно. Там как, сказано, что инквизиция повсеместно и постоянно использовала данный вами метод, или это был только прецендент? И еще, там именно о ведьмах или о еретиках вообще? Дело в том, что охота на ведьм как таковая в странах с инквизицией НЕ ИМЕЛА МЕСТА, а прокатилась по Германии, Англии и немного - Франции, то есть там, где не было профессиональных судов...но я об этом уже говорил #13. У инквизициии было обвинение в оккультизме, так что название некорректно.
Прошу по возможности ответить на вопросы и не советовать самому прочитать книгу...; Инквизитор (#25, 2005-09-02, 05:17:19 )
: Бархат , за всех не скажу. Но в том, что касается друидических культов, как на британских островах, так и на руси - кровь в жертву не проливалась.

Инквизитор
Наверное, основание полагать это вы действительно имеете, благо у инквизиции тут опыт богатый. Правда, с какого боку был приплетен вкус в жертвоприношение....
по новоу завету - в общем то и не должны, ну так ведь то в идеале и по завету... по нему мы много чео должны и не должны....но это, действительно - дело десятое. Однако везде с нас просят пожертвование, а уж о том количестве жертвенных свечей , которые сжигаются перед христианкими кумирами-идолами я вообще не говорю... И вообще, как сказал христос - еште плоть, пейте кровь.....что ж теперь - да здравствует каннибализм? :)
И вообще, не смешивайте церковь и религию с её священными писаниями. Церковь прежде всего - институт власти, а у каждой власти должна быть сила, поддерживающая её авторитет. сила, оторую бы боялись, ибо только страх держит толпу. Эту силу обозвали инквизиция. Лучше давайте поговорим о том, какие честные и добрые малые , эти ГАИишники :); Someone (#26, 2005-09-02, 14:32:42 )
: Честное слово, вкусовые очучения я приплел исключительно потому, что вы упомянуле о запахе. Мол, какой плохой этот Бог, раз такое нюхает...
Да, хотел раз написать про пожертвования, но решил, что не в тему...а иеперь в самый раз. По моему, добровольное пожертвование двух рублей на нужды храма добрыми людьми - вообще пример хороший, особенно когда поставить рядом кровавое жертвоприношение своих родителей и родственником обычным пацаном-сатанистом...Вы, конечно, можее сыронизировать над словом “добровольное“, но вот лично я пожертвования давал раз-другой за все десятилетнее пребывание в Церкви.
Да, о каких идолах вы говорите? У нас ставят свечку за упокой и исключительно перед распятием...И свечка эта не для Бога и не для кого-то другого, а для того, в честь кого ставлю...по-моему, очень красивая традиция, вам так не кажется?
Ну, евхаристией пугайте простофиль, что прочитают вашу фразу и ужаснуться. Только Христос говорил о таинстве преобразования хлеба в Божественную Плоть, а крови - в Божественную Кровь...Хотя, какая разница! Выходите, еретики, сейчас я вас буду кушать! И всех христиан позову! С собой иметь солонку и чем запить!
Ну, а возвращаясь к инквизиции...прочитайте форум целиком.; Инквизитор (#27, 2005-09-07, 07:17:56 )
: Вернулся из лесов....отвечаю.

1 запах - отвратный, это факт. Он приятен библейскому богу - это факт. вопрос - кого гонят из храма ладаном? Запахи - то противоположны :)

2 пацан - не сатанист , а простой, нормальный псих. Съехала крыша - снес батюшке голову.... бывает.. такое сплошь и рядом теперь, что ж с того..

3 о каких идолах? О досках с намалеванными ликами. О Деревяшках скрещеных с куклой посередке.... чем не золотые тельцы, только более бедные и убогие....золота на них жалко, все ж прихожане по кусочку растащать в своем желании приблизиться к святому :)

4 свечи - это материя, предаваемая огню с мысленным посылом - потому и жертва. Жертва кому - вопрос десятый. И ставят их и перед распятьями, и перед иконами.... а их не две и не три таких в церкви... а уж в храмах - и того больше.

5 Пусть боятся %))); Someone (#28, 2005-09-13, 13:47:02 )
: А мне печенка не нравиться как пахнет и на вкус. Что же, все, кто ее ест - урки немытые и волки позорные? Нет, что запах неприятный, тут вы правы, а что на этом основании можно богословские выводы делать - хоть убей, не согласен.
Кроме того, НЕТ У ХРИСТИАН ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ! Ну нету, и все тут. Иисус Христос смертью Своею на кресте сам принес себя в жертву ради нас с вами, чтобы у меня и у Вас была возможность отрываться на том свете по полной программе...
Евреи по традиции приносили всесожжения, это было их способом высказать Богу свое уважение и подобные чувства. Но на эту тему есть замечательны строки в Библии:
“Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя: Я Бог, Твой Бог. Не за жертвы твои буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною; не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих, ибо Мои все звери в лесу, и сток на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях передо Мною. Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее. Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои, И призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, а ты прославишь Меня.“

Если делать выжимку, здесь говорится следующее: жертвы - это, конечно, радует, раз есть такое отношение, но по сути это и не надо вовсе. Евреи просто не знали, как еще поклоняться Богу, вот и делились с ним своей едой и добычей, полагая, что Богу приятно. Это как у нас в детстве: я сегодня сделаю маме приятное и подарю пойманного кузнечика. Куда важнее, говорит Бог, быть благочестивым и милосердным: вот тогда это действительно жертва!

А о сатанистах...у меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах, вам не кажется? Вы хотите сказать, что у вас в городе сатанисты не режут кошкам головы ночью на кладбище? И не вызывают Люцифера на дом? Какие-то у вас доморощенные сатанюги. Вон в Америке при Элистере Кроули с кошек давно на людей перешли, или вам об этом тоже ничего не известно?

И со свечами, поясните, я чего-то недопонимаю, какие такие мысленные посылы...может, вы умеете мыслью костер зажигать - так это хорошо, я туризмом занимаюсь, и главная проблема - костер - враз решена. Просто праздник какой-то!; Инквизитор (#29, 2005-09-21, 07:40:11 )
: Инквизитор
бедный несчастный запах... мы его уже окончательно выветрели и тем не менее - здесь мы имеем дело не с предпочтением того или иного человека а с общепринятым восприятием...чувствовалка в основном одинакова в его (запахе горящей плоти) отношении.. наслаждаться этим может только конченый извращенец...Это из той же серии что и медленное разрезание жертвы на кусочки, к примеру... берем живую кошку и медленно ее расчленяем.. наслаждаемся.... собственно это и касательно описанных вами сатанюг... они просто несчатсные люди ..и извращенцы :) Мы однозначно сатанистами называем разных людей. В итоге будет что бог наш нечто вроде этих ребят, ваших сатанюг.... и хочу указать в приведенной вами цитате на определенно-гипертрофированное самомнение ..... ну никак на всеблагого не тянет...

зачем Христос на крест полез , дело вообще отдельное, но по мне так точно чтобы нас “где-то там“ впустили “куда-то туда“ .... И уж точно вот именно это и не было жертвой ...он же вознесся - определенно имел свою выгоду.. другое дело что она стала выгодой для всех....ну , на то они и вероучителя :)

на счет костров.. вы преобразуете матерю в энергию посредством огня.... если это не костер а свеча, то будучи поставлена напротив иконы отдает выделевшуюся энергию не “куда-то там“ а конкретно хозяину образа....Это же просто. что бы дух что-то сделал для вас ему нужна энергия.... пожертвуйте не своей а свечной - и все будет зашибись....правда на некоторые прозьбы и тонны свечек не хватит %))); Someone (#30, 2005-09-21, 11:56:52 )
: Инквизитор , а туризм - эт хорошо, я тоже люблю по лесам пошариться :) Вот в горы не ходил....не довелось..; Someone (#31, 2005-09-21, 11:57:46 )
: Интересно, как насчёт “Молота ведьм“? Я его в своё время читал.
Мне не очень понравилось.
Если мне не изменяет память, книга предписывала крайне недоверчивое отношение к подозреваемым в ведьмовстве. Не единожды упоминалось свойство колдунов и ведьм изображать святую невинность и упорствовать под пытками.
Если не считать сию книгу сугубо юмористическим трактатом, то от корректно-административного образа инквизиторов - который был преподнесён нам создателем этой темы - мало что остаётся.; Плюмбэкс (#32, 2005-11-14, 21:56:50 )
: безжалостные убийцы; Garuda (#33, 2005-11-15, 15:55:50 )
: Garuda, а обосновать?; Тавлим (#34, 2005-11-16, 09:52:20 )
: Плюмбэкс
Я ж две статьи выше привел.
Точно также можно судить о евреях по “Протоколам сионских мудрецов“.; Бархат (#35, 2005-11-16, 23:45:42 )
: Тавлим, не убий или закон ахимсы ............; Garuda (#36, 2005-11-18, 18:56:20 )
: Что “Протоколы“ - фальшивка, я могу судить, поскольку знаю кое-что о евреях. Читал их внутреннюю литературу. Но об инквизиторах я не знаю ничего. Поэтому мне что “Молот ведьм“, что приведённые вами статьи...
А если “Молот“ - фальшивка, то неплохо бы выяснить, кто его написал.
И почему церковь до некоторого времени не занималась опровержениями.; Плюмбэкс (#37, 2005-11-19, 15:49:11 )
: Плюмбэкс
Вот ведь странный вы товарищ. Теперь вдруг для вас художественное произведение, подразумевающее, как минимум, некоторое искажение действительности, имеет большее значение и авторитет, чем статьи ученых, к которым вы, как я понял, так замечательно относитесь. А ведь в статьях тоже не одна цитата приведена. Чудесная логика. Стало быть, все, что написано в Библии - правда. Вы ведь не беседовали с апостолами и не читали их “внутреннюю литературу“, верно?; Бархат (#38, 2005-11-21, 23:02:48 )
: Разве “Молот ведьм“ - художественное произведение?
Я так полагал, это курс молодого бой... инквизитора.
Что касается Библии, то написанное в ней опровергается моим личным опытом, а также опытом людей, создавших окружающую меня цивилизацию... мда-с.; Плюмбэкс (#39, 2005-11-22, 08:14:17 )
: Господа, отношение в Инквизиции (рассудочное и эмоциональное) может формироваться на основе личных предпочтений. Что Вам ближе - то, что отстаивали, защищали инквизиторы, инструментом в чьих руках являлись, какие политические цели преследовали; или вам симпатичней их жертвы, тот уклад, который мог бы сформироваться, не будь И.
Мы также знаем, что в разных частях Европы И. делала акценты на разных “антикатолических“ участках. В Испании больше канали евреев-выкрестов, в Западной Европе боролись с многочисленными ересями оккультного толка, в Центральной в основном доставалось ведьмам и “политическим еретикам“.
Вот и взгляните, кто в каждом конкретном случае вам ближе. Мне по любому симпотней ведьмы, что бы о них не говорили. Просто из свойств натуры. И инквизиторы в данном случае будут для меня злобными маньяками и женоненавистниками. А вот сатанизм мне несимпатичен, и И. можно представить в виде бойцов в Врагом человека. В борьбе с катарскими ересями и прочими розенкрейцерами, а также с гуситами ясно прослеживается политический мотив, поэтому давать этому оценку не буду, скучно. Еврейский вопрос не трогаю, тема глобальная и скользкая.; Met (#40, 2005-11-22, 14:59:26 )
: Плюмбэкс
Вот я щас напишу произведение: “200 способов максимально жестокого умерщвления мусульманских младенцев“. А потом через много лет вы напишите: “Считаю, что христиане, в особенности славяне, занимались бесчеловечным убиением мусульманских детей. Я это в одной книжке прочитал. А на возражения историков я клал.“ Ну знаете, несерьезно это как-то...

Met
Любая мощная религия и ее институты становится политическим инструментом. Однако дело здесь не в религии и ее институтах, а в людях как таковых. Инквизицию почему-то однозначно воспринимают негативно. Это не так. А еретиков и ведьм - однозначно позитивно, типа, жертвы. Что тоже не так.

Не в упрек вам, но странные тенденции наблюдаю в форуме. Дважды приводил в качестве примера евреев, и каждый раз почему-то считалось, что я затрагиваю т.н. “еврейский вопрос“. А я ПРОСТО ПРИВЕЛ ПРИМЕР. Просто не по себе как-то - евреи (как и русские, арабы, нигерийцы и т.д.) ведь не священная корова.; Бархат (#41, 2005-11-23, 21:41:28 )
: Бархат, для меня “еврейский вопрос“ - отдельная тема, не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.
Потом, я не говорил, что однозначно воспринимаю еретиков с симпатией или инквизицию с антипатией. Я, по-моему, написал, что моё отношение зависит от контекста, времени и месте событий, связанных с И.
И от настроения.
С уважением, Met; Met (#42, 2005-11-24, 13:28:17 )
: И что это меняет если это даже так? Всё как было так и осталось, да вот только кто-то думал об этом, если во всё верить, то своими словами вы только усиливаете, мне не нравится инквизиция, или мне нравится инквизиция. Не трогайте её, и сам как в пословице отвалится.; Вездесущий (#43, 2005-11-25, 11:57:16 )
: Вездесущий
Точно! И давайте вообще форум на хрен закроем! ); Бархат (#44, 2005-11-25, 19:50:50 )
: Я вам закрою. Интересно же почитать...; Инквизитор (#45, 2005-11-28, 07:55:43 )
: Ну вообще-то , изначально Инквизиция действительно, имела вполне добрые намерения, избавить человечество от всевозможных ведьм и оборотней. А в Темные века таковых было достаточно. Мазались мазями, летали на шабаши.. астральные. С помощью мази..
Но через какое-то время.. ну сами понимаете, организация большая. Все построено на Вере. Разумеется, рано или поздно, в ней появляются те, кто вовсе не на Вере обосновывает свои действия (впрочем, для приговоров “Вера“ как символ остается). Доподлинно известно, что имущество казненных делилось впоследствии 50 на 50 между церковью и доносчиком. Судите сами... И не обвиняйте одну лишь Инквизицию. “Соседи“ тоже постарались.; Starlight (#46, 2006-03-13, 14:45:25 )
: Starlight
Вот вы, уважаемая, очень правильно все написали. Побольше бы таких категорически вменяемых людей как вы - полегче бы жилось на свете. Респект.; Бархат (#47, 2006-03-13, 20:22:19 )
: Да, кстати. Думал, может в отдельную тему вынести, но че-то как-то...
http://www.rian.ru/authors/20060306/43941531.html
Про “Opus Dei“ тоже чего только не писали всякие протестантстко-большевисткие деятели. При этом, судя по трудам, подавляющее большинство этих товарищей ни одного из членов общества в глаза не видели.
А Дэн Браун... Я его лично не знаю, но, думаю, диагноз “синдром Дэна Брауна“ заслуживает появления на свет. Повторяю, речь о писателе как таковом не идет, ресь идет о принципе.; Бархат (#48, 2006-03-13, 20:30:44 )
: Я вот тут опять вспомнил про всю эту тему. Вот чего нашел. Нет, никаких претензий на научность нет. Комментарии, кстати, тоже интересны

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1660.

И вот это еще

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul38.htm.; Бархат (#49, 2006-09-08, 16:26:51 )
: кстати инквизиция была намного более терпима чем современное политическое “правосудие“. если я не ошибаюсь то во время инквизиции вполен можно было отделаться каким-нибудь отречением или молитвами.

теперь же отступникам обычно молитвы не предлагают в качестве наказания.

что же касается казни и пыток то, если я не ошибаюсь, это косвенное следствие “заботы“ о человеке, когда спасали душу а не тело. это скорее казус, связанный с религиозной философией, а не желание причинить зло ведьме.

сейчас же обычно политическому врагу желают зла фсеми фибарами души.

не то что бы я поклонник инквизиции но не все так однозначно как кажется; мыш (#50, 2006-09-08, 18:36:52 )
: Бархат, кстати а что там нащет Опус деи? я к сожалению эту тему пропустил (по техническим причинам), но меня например весьма интересует тема практики самоистязания в современных духовных традициях, с частности в христианстве. а Опус Деи чуть ли не единственно официально признаваемая структура которая это практикует.

на эту тему я даже завел пару топиков на паре форумов, правда без особой популярности :); мыш (#51, 2006-09-08, 18:41:09 )
: мыш

Не, меня практика самоистязания не интересует :). Opus Dei - это люди, которые стараются жить как Люди. И я за это их уважаю.

Инквизицию я тоже ни в коем случае не оправдываю. Просто имеет место чудовищное искажение фактов, а это не есть правильно.; Бархат (#52, 2006-09-10, 12:21:10 )
: Бархат, да имеет место искажение. прежде всего судя по всему - из-за отрыва фактических поступков от их духовного содержания. просто последнее ни кого особо не интересует :); мыш (#53, 2006-09-13, 15:25:32 )
: Интересно, почему никто подобным образом не пытается проанализировать поступки коммунистов в 1917-ом году и позже?
А то все говорят: красный террор, красный террор...
Вот уж где несомненный подлог. Просто людям надоело, что их пытаются цивилизовать, вот они и стали выдумывать всякие секретные материалы и поливать власть предержащих грязью. Я-то точно скажу: не так всё было! :-); Плюмбэкс (#54, 2006-09-13, 17:01:00 )
: Плюмбэкс, почему не пытается?

более того - это общеизвестно что они не были злостными любителями истреблять русское население аделали это исключительно с благими намерениями

аналогия с инквизицией весьма уместна, только религии разнятся; мыш (#55, 2006-09-13, 17:53:24 )
: мыш

Наверное. Просто некоторые “интеллектуалы“ почему-то думают, что церковь идеальна и безгрешна. С чего они это взяли, не понятно. Но такие люди вообще не видят и не приемлют оттенков.; Бархат (#56, 2006-09-13, 18:54:03 )
: не только церковь не безгрешна а и сама религия не совершенна, и ее поклонники тоже. несовершенств здесь хватает :); мыш (#57, 2006-09-13, 19:10:52 )
: мыш, а что бы ты исправил в религии? По твоему мнению, что там лишнее и что не хватает для совершенства? И ещё, какое у тебя вероисповедание?; Муромец (#58, 2006-09-13, 19:38:54 )
: Муромец, я не возьмусь чтото менять. утверждение о несовершенстве просто это общий принцип; мыш (#59, 2006-09-13, 20:02:07 )
: А может быть, это “общий принцип“ несовершенен? Может этому принципу религия вовсе и не нужна? А может, БЫЛА нужна - да только не понял он её и разочаровался в ней?..
И всё-таки, какое у тебя вероисповедание?; Муромец (#60, 2006-09-13, 20:22:37 )
: Муромец, согласно общему принципу сам он естественно не совершенен :) но на практике я не замечал его несовершенства. нкаверное можно считать его одним из немногих исключений :)

я не исповедую никакой веры, хотя говорить что я неверующий было бы не верно. наверное я, как и многие тут, верю в пеструю смесь язычества и христианства. это традиционно славянские культурные корни :); мыш (#61, 2006-09-13, 21:11:53 )
: Я тоже не вижу несовершенства в религии, а в людях несовершенство замечаю на каждом шагу...; Муромец (#62, 2006-09-13, 21:30:13 )
: Муромец, регигий вообщето много. одних только общемировых известно три штуки. ты их все считаешь совершенными или только свою? :)

но несовершенства людей хватит для обьяснения всех проблем с лихвой ;); мыш (#63, 2006-09-13, 23:35:17 )
: Мусульманство, христианство, буддизм. Остальные - ответвление от этих религий.; Муромец (#64, 2006-09-13, 23:49:44 )
: и что все сразу правильные? взаимные крестовые походы, одобренные церковью, от скуки? :)

аллах акбар! во истину - акбар...; мыш (#65, 2006-09-14, 00:35:32 )
: мыш

Да ну ладно вам. Убийство, совершенное во имя закона всемирного тяготения или первого закона термодинамики свидетельствует о порочности и бесчеловечности этих учений что ли? Смешно. Вот вы демонстрируете способность не различать оттенков.
Если у кого-то не хватает мудрости, что бы понять, или сил, чтобы следовать - это его проблемы, а не религии. Давайте не путать понятия. Помните фразу-то такую - “Если водка мешает работе, ну ее на хрен эту работу“. Кароче, “если религия мешает “нормальной“ жизни...“; Бархат (#66, 2006-09-14, 09:53:03 )
: Бархат, ну во-первых в какой-то мере заставляет приглядется к этим законам.

а потом есть такое мнение что религия (равно как и боги) существует только как совокупность представлений поклоняющихся. и если эти поклоняющиеся массово както неправильно понимают бога, то и форма поклонения тоже вызывает сомнения; мыш (#67, 2006-09-14, 10:40:33 )
: мыш

Ну приглядитесь к закону всемирного тяготения. Нашли чего?

“и если эти поклоняющиеся массово както неправильно понимают бога, то и форма поклонения тоже вызывает сомнения“
Люди массово пользуются телевизором, не имея никакого представления о принципе его работы либо понимая его совершенно неправильно. А еще телевизором можно убить, если дать по башке. Значит ли это что, что принцип работы телевизора неправилен, и что телевизор является смертельно опасным предметом, предназначенным для уничтожения людей? По-вашему, значит.
Российские переводчики совершают катастрофические ляпы при переводе фильмов с английского. Руководствуясь вашей логикой, это не переводчики дураки и недоучки, а английский язык вот такой неправильный.

Мало кто понимает высшую математику. Многие математики имеют, прямо скажем, довольно странные привычки и манеры. Выходит, это причина сомневаться в ней? Чудесно...

И потом, есть такое мнение, что во всем виноваты жидомасоны, а спецслужбы зомбируют нас специальнымим облучателями. Что, несомненно, вызывает острое беспокойство. Чем плохо такое мнение?; Бархат (#68, 2006-09-14, 11:56:11 )
: Бархат, если в какойто момент заметно увеличится количество убийств посредством телевизора то смею вас заверить - конструкцию телевизора очень быстро изменят. и это правильно

что до остальных ваших логическихпостроений то они не правильные. утомительно выискивать в них логические ошибки и обьяснять их. нужно ли? :)

кстати, так ли уж важно как именно я отношусь к церкви и религии?; очень взрослый мыш (#69, 2006-09-14, 12:42:37 )
: мыш

“если в какойто момент заметно увеличится количество убийств посредством телевизора то смею вас заверить - конструкцию телевизора очень быстро изменят. и это правильно“

Это не правильно, ибо какому нормальному человеку придет в голову убивать, тем более с помощью телевизора :). Для убийства, по большому счету, можно использовать вообще любой предмет. Как его конструкцию не изменяй.
Вы в своей логике похожи на родителей молодых убийц, которые говорят, что вот мой сын посмотрел этот ваш фильм и пошел убивать. В то время как масса других людей этот же фильм посмотрела, и мысль об убийстве им и в голову не пришла. Дело здесь в фильме?

Абсолютно любое учение можно использовать для абсолютно любых целей. Подогнать можно все и подо все. Истинное значение слова “джихад“ сильно отличанется от его толкования “Аль-Кайедой“. По-вашему, это означает, что ислам жестокая и бесчеловечная религия. По-моему - что “Аль-Каеда“ есть сборище уродов.

“кстати, так ли уж важно как именно я отношусь к церкви и религии?“
Да нет, это ваше дело. Я просто позицию высказываю. И потом, вы же первый начали :).; Бархат (#70, 2006-09-14, 17:17:03 )
: В действиях Инквизиции я вижу лишь политический ход того времени.
Трудно судить что же все таки лежало в основе, ведь в тот промежуток времени я ксожалению не жила.; Rip (#71, 2006-09-14, 17:34:25 )
: Политика, власть и деньги.Неслучайно, как только в 1816(!!!) году отменили конфискацию еретического имущества, Инквизиция начала по-тихоньку загибаться...; Айзенат (#72, 2006-09-17, 00:24:24 )
: Бархат, я “начал“ с того что усомнился в абсолютной не порочности религии как истинного в верного учения. такое сомнение никак не допустимо разве?

Айзенат, ну в 19-м веке инквизиционные дела были кажется уже редкостью.; мыш (#73, 2006-09-17, 01:01:19 )
: А последнее сожжение состоялось в 1825 году. Это ли не пипец?!!! И знаете где? В Париже!!!!!!!; Айзенат (#74, 2006-09-17, 01:15:33 )
: Извините, ошибочка.) В 1826 году и в Валенсии. Со всеми подробностями и правилами.; Айзенат (#75, 2006-09-17, 01:25:48 )
: Айзенат, ну почему бы не поджечь хорошего человека? вообщето это делают и сейчас только перестали называть колдунами. теперь это заказывают :); мыш (#76, 2006-09-17, 01:30:56 )
: мыш
Вот развлечение. (нет слов); Rip (#77, 2006-09-17, 13:12:33 )
: Rip, но тем не менее - это часть нашей жизни, хоть и не самая приятная. все мы както избегаем этой участи - стараемся жить мирно, не заниматься сомнительным бизнесом, политикой и так далее.

таким же образом и инквизиция была частью ТОЙ жизни, подобным же образом и тогда от ТОЙ части их жизни както защищались. зато тогда сметана была намного лучше :)

имхо это является иллюстрацией того что нельзя так уж однозначно оценивать инквизицию как мрак жизни с нашей позиции наблюдения. хотя безусловно это не самое светное место в ТОЙ жизни, как и заказные убийства сейчас в нашей жизни тоже не самое светлое явление; мыш (#78, 2006-09-17, 13:47:58 )
: А меня так и подмывает сделать что-нибудь этакое нехорошее. Недавно сделала открытие - я жуткая авантюристка, часто ищу себе приключения на энное место. Пока это детские шалости, надеюсь...за мной “инквизиция“ не придет =:); Rip (#79, 2006-09-17, 15:54:10 )
: мыш

Ну вы, собственно, высказанное вами в посте №78 полностью отражает и мою позицию в отношении инквизиции. Однако в отношении религии - разумеется, позиция имеет право на существование. НО - если что-то может быть использовано во зло, это не означает того, что оно зло само по себе. Потому что во зло может быть использовано АБСОЛЮТНО ВСЕ.; Бархат (#80, 2006-09-17, 23:54:38 )
: Rip, настанет время и ты будешь не только хотеть но и выполнять авантюры. как я щас ;)

Бархат, если мы пришли к одному и тому же выводу пользуясь разными базовыми допущениями - это только усиливает правдоподобность вывода :)

я всегда говорил что настоящие вещи и мысли многогранны и существуют на разных спанах бытия паралельно :)

я не навязываю оффтопичную тут диссусию про религию (хотя отвечу если быдыт вопросы) но хочется заметить:

согласен что во зло может использоваться ПРАКТИЧЕСКИ все, покрайней мере подавляющее большинство того что мне известно. конечно - зло внутри нас а не в наших инструментах.

НО! во-первых религия не совем инструмент и не просто набор какихто идей. они скорее совокупность мироощущений ее верующих. нехочу оскорблять ничьих рел-чувств, но любой бог есть такая совокупность, по одному из представлений о верованиях

во-вторых, хоть моральный закон и находится внутри нас, но предметы всетаки тоже наделены свойствами способствовать проявлению тех или иных сторн. например нож для убийства попав в руку будет провоцировать убить. например есть такое поверье что вынутый из ножен он обязан отведать крови и им укалывают палец для этого.

так что слово АБСОЛЮТНО - я стараюсь употреблять как мого реже. это пожалуй одно из немногих моих абсолютных правил :); мыш (#81, 2006-09-18, 00:50:14 )
: мыш

Я слово “абсолютно“ совершенно осознанно употребил. Ибо долго думал и не придумал ничего, что убеждало бы меня в противоположном. Назовите мне учение, которое, при должном искажении, нельзя использовать во зло.

Касаемо совокупности мироощущений, то тут, пардон, опять же чушь получается. Если я назовусь профессором, сделает ли это меня ученым? Если я буквально выучу наизусть учебник по высшей математике, означает ли это, что я стал специалистом по ней? Если человек называет себя христианином, означает ли это что он истинно верующий? Какие мировоззрения вы сравниваете-то? “Среднего“ человека? Так они практически одинаковы всегда - будь он “атеистом“, “христианином“, “язычником“.; Бархат (#82, 2006-09-18, 10:45:17 )
: наверное все можно использовать во зло

может и чуш получается но многие так считают - явно или не явно; очень взрослый мыш (#83, 2006-09-18, 11:20:04 )
: Осталось только дать определение добру и злу:))))); Айзенат (#84, 2006-09-18, 13:37:27 )
: ну до использования этих понятий мы каж не дошли :); очень взрослый мыш (#85, 2006-09-18, 13:56:56 )
: А как же про использование всего для зла?); Айзенат (#86, 2006-09-18, 16:19:37 )
: Айзенат, ну если вы приглядитесь к моим формулировкам то заметите что они немного другие. вы просто вероятно не заметили :); мыш (#87, 2006-09-18, 16:29:20 )
: Может быть) Читаю-то урывками)))
А свой вопрос я задала...ммм... с издевкой, что ли...
Потому как это настолько субъективно все...; Айзенат (#88, 2006-09-18, 17:30:58 )
: Айзенат, естественно субьективно.

важно не это а выводы к которым приходишь. интересны лишь те которые одинаково пораждаются различными субьективностями. иногда это совпадение а иногда - нечто большее

это самое “нечто большее“я и ищу например. а не всяку другую фигню, как многие думают :); мыш (#89, 2006-09-18, 18:51:27 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.