По следам авторского вымысла, Форум: Дискуссии, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мист

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Войны как таковой и нету ... то есть есть конечно, но... Это светлые воюют! Добрые и Злые они сами внутри своих обществ. Темных они называют Злом потому что последние не участвуют (явно) в их конфликтах. Друг друга бьют и обвиняют в сотрудничестве с “Тьмой“, чтобы было за что драться. Воюют светлые за свои светящиеся до боли в глазах идеалы, которые им темные подсовывают...; Легионер (#3, 2005-06-17, 18:04:26 )
: То есть Светлые - это идеалисты, а Тёмные - прагматики? Прикольно.
Но идеалы-то им всё равно Тёмные подсовывают, то есть сотрудничество с Тьмой таки имеет место...; Плюмбэкс (#4, 2005-06-17, 18:41:12 )
: Плюмбэкс, к сожалению не являясь фанатом “звездных войн“ я не вникала в сюжет, поэтому поддержать беседу-сравнение не смогу. Действительно, Эстер права по поводу отдельной темы, но поздно. Если только модераторы перенесут...
Мне нравится, что выплыла не высказанная мною мысль о том, что Алиса практически была готова перейти в стан противника. Не случайно она, например, повторяет постоянно как заклинание - “я темная“. Закончивая эту мысль я хочу заметить, что именно поэтому ей и пожертвовали - она, как потенциальный перебежчик, потеряла ценность. То, что она потеряла силу было лишь катализатором ее перехода. Я уже много раз писала,что та энергия, которой человек запитывается не только им используется, но и влияет на него. И уж кто-кто, а Завулон знал, что у Алисы зреет в душе. То есть проявление светлых склонностей ведет темных к гибели. Жаль она сама не поняла - был бы шанс выжить. Кстати, возможно, Антон, по ряду моментов, наоборот, близок к тьме. Про Игоря тоже ясно... у него внутри далеко не все было “лучезарно“ - иначе не смог бы утопить Алису как котенка. И память тут - дело десятое.
Вторая недосказанная мысль... Настоящего света в дозорах нет - потому, то, что руководит ими - ближе к тьме! Обратите внимание, там есть боги. Хотя они так и не называются, но признаки есть. Это тьма и свет. И вот это - похоже на единую силу, имеющую некоторые характеристики. Очень молодая, неоформировавшаяся религия с едва обозначившейся мифологией. Взять на уровень меньше... инквизиторы. Честно говоря, меня от Максима (новоиспеченного инквизитора от света) берет оторопь - жуткий запрограммированный тип. Зачем темной силе нужен в системе свет? Одна из причин - упрощение проблемы управления. Вторая - людям (иные - тоже больше люди) нужно предложить нечто олицетворяющее добро. Как минимум до тех пор пока хотя бы формальный вектор стремление к свету в них окончательно не переломится. А так согласна с тем, что добро и зло самодостаточны. Их соотношение зависит только о ниших мыслей и поступков, которыми мы запитываем определенные эгрегоры.
Тут много говорят ,что в любом человеке есть и зло и добро. Но, согласитесь, имеет место разные пропорции и разное соотношение отдельных признаков и того и другого. Да и трактовки различных поступков не совпадают. Типичный исторический пример, является ли донос добром или злом. Правда, в группе, например, близких по возрасту и особенно тесно общающихся людей эти разницы немного нивелируются. ИМХО - подсознательная, а иногда и осознанная мимикрия.
А высшая цель любой системы - это эффективное поддержание своего существование при сохранении определенной итоговой энегретики (которая зависит и от принятых в ней понятий добра/зла, их пропорций). Именно этой цели следуют приверженцы системы, независимо от того, понятна ли она им в абсолюте или они поняли ее по-своему.

ZDMD
Значит все-таки признаете, что может быть просто добрый человек ,то есть сделавший свой выбор в пользу добра? Правда это не способствует его выживанию... стало быть существующая система проводит свой отбор. Трудно представить, что система может быть иной... но ИМХО - может.; Инэссс (#5, 2005-07-10, 00:29:36 )
: %)) Всем запасаться лампами дневного света! Чубайс грядет :); Someone (#6, 2005-07-11, 11:34:33 )
: Someone

Зачем? Думаете он отключит солнышко вместо электричества?; Инэссс (#7, 2005-07-14, 00:49:53 )
: Инэссс, как !!! Ты ещё не знаешь!!!! ????? Солнце приватизировали! %))))); Someone (#8, 2005-07-14, 11:08:01 )
: ОЙ! Как! Я даже была не в курсе его национализации... :)))
А к чему сей флуд?; Инэссс (#9, 2005-07-15, 00:23:16 )
: Инэссс, я тоже не фанат StarWars - просто кое-что отпечаталось урывками :о)
Думаю, Алиса потеряла ценность не как потенциальный перебежчик - сие есть вещь для Иных немыслимая - а просто ввиду слабой идеологической подкованности. Подсознательно она была чересчур человечной - не Светлой, подчёркиваю, а именно человечной. Это тормозило её рост - и стало причиной назначения её Завулоном на роль пешки.
Не знаю, могла ли она стать Светлой в миг реинициации. Думаю, что могла. Но Завулон явно не принимал в расчёт сию вероятность - а он тоже был не дураком.
Вообще эти Светлые Иные у Лукьяненко чем-то напоминают мне роботов у Азимова (http://www.lib.ru/FOUNDATION/). Те роботы повиновались трём законам: 1) не навреди человеку действием или бездействием; 2) выполняй приказы людей, если это не во вред людям; 3) заботься о себе, если это не во вред людям или не противоречит их приказам. Если робот случайно наносит вред человеку и осознаёт это, его ждёт робблок - нечто вроде компьютерного зависания. То же самое происходит, если робот не может выбрать между двумя действиями, равно нарушающими Законы Роботехники.
Это очень похоже на развоплощение Светлого Иного. Причём если у Азимова роботы более совершенных моделей могли сравнивать степень наносимого людям вреда и выбирать меньшее из зол - а также отказываться наносить по приказу себе вред без достаточной мотивации - то у Лукьяненко наиболее продвинутые Светлые умеют объяснять свои низменные поступки высокими идеалами и удерживать себя от развоплощения под предлогом своей полезности для дела Света. Всё совпадает.
Вот Игорь не сумел удержаться от развоплощения ради миссии взращивания Мессии. Он, проводя сравнение в рамках той же аналогии, был подобен примитивному роботу из докосмической эпохи.
Светлые Инквизиторы - подобны невероятно продвинутым роботам вроде Дэниела Оливо в последней повести роботехнического цикла у Азимова “Роботы и Империя“. Роботам, осознавшим и принявшим для себя Нулевой Закон Роботехники (не навреди человечеству действием или бездействием) как гармонично вытекающий из последующих Трёх. Роботам, которые овладели диалектикой и осознали, что чрезмерное добро - это тоже зло.
В отношении Максима мне тоже не всё ясно. Я вообще не понял, зачем Дневной Дозор позволил этому преступнику избегнуть суда, если вероятность его использования Гесером в качестве Инквизитора была очевидна. Если же не была очевидна - всё становится ещё таинственней.
Что касается Антона - он не близок к Тьме, он просто близок к человечеству. Он - главный герой саги, не считая первых двух частей ДД. Поэтому он должен смотреть на мир Дозоров и Иных по возможности нашими глазами. И поэтому он частенько позволяет себе непозволительные для Светлого мысли и действия.
Чистые Свет и Тьма могут быть разве что в Сумраке. Реальные же люди могут лишь стремиться к тому или иному идеалу. Любовь - светлая сторона ненависти, а ненависть - тень любви. Эта народная мудрость, давно подтверждённая психологами и этнологами, не перестанет быть таковой даже в случае полной победы Света. Инстинкты и агрессия будут прорываться в сознание, выдавая себя за светлое стремление окончательно уничтожить Тьму, например. Конца этому не будет, пока люди не займутся психоинженерией, но - именно люди, не Иные. Иные уже пробовали кардинально менять человеческую природу...; Плюмбэкс (#10, 2005-07-30, 10:07:33 )
: Плюмбэкс

С чего ты решил, что “перебежчик - сие есть вещь для Иных немыслимая“. Чем ты это подтвердишь, разве что кроме того факта, что в книге нет такого эпизода? Высказываниями отдельных героев? Так ведь и простого человека нельзя сделать иным по многим высказываниям, но вдруг появляется фуаран. Может просто иные данной системы не имеют соответствующих наработок.
Далее, прежде всего, хочу заметить, что данный разговор носит несколько абстрактный характер. Дополнять то, что не сказано автором - это продолжать его книгу. И каждый это может сделать по-своему.
И все же в моем восприятии как-либо карать за человечность - это все равно что убивать детей за наивность и игривость якобы препятствующих развитию. Такие вещи проходят сами собой. Собственно, что уж такого человечного ты в ней разглядел чего мало в других персонажах? И второе - осмелюсь предположить, что тормозить ее рост выгодно было самому Завулону. Понимаешь, близкие отношения, физическая близость, они дают определенную перспективу “расколоть“ партнера. Особенно ведьме, женщине. Конечно, пока молоденькая, слабенькая не расколет, но наберется опыта, сил и кое-что может переосмыслить, даже “настроиться и считать“. В “Сумеречном“ есть комментарий, что Завулон всегда (или очень часто) именно так поступал со своими любовницами, которые у него обычно не задерживались. Ну, любит мужчина менять баб, а вот чтобы кто-нибудь по башке когда-нибудь от обиды или еще за что настучал - не желает. И есмь у него сила.
В момент инициации, как сказано в романах Лукьяненко, многие случайные элементы могут привести к тому, что иной может стать темным или светлым. Но тот же Завулон-то эту самую вероятность может разглядеть на лету и он, думаю, не дурак, пропускать мимо такую существенную деталь. Я предполагаю, он вполне мог принять ее в расчет выбирая очередную наложницу, с которыми, как я уже сказала, поступал определенным образом не один век. Вполне вероятно, что ценность Алисы была не велика уже в момент инициации. Но конечно это не повод не инициировать ее к тьме - жертвенные, разменные фигурки зачастую очень нужны. Очень красивый я бы сказала темный ход с ними можно изобразить.
Азимовым я в свое время зачитывалась. Можно найти много различных аналогий. Например, эпизоды, когда роботы становятся не управляемыми и начинают устанавливать свои порядки (как в фильме “Я-робот“) могут ассоциироваться с “бунтом ангелов“ против создателя. В принципе муссируются одни и те же темы под прикрытием разных персонажей. Я, конечно, не наизусть знаю Азимова, но я помню что-то вроде сказанного тобой было только в одном рассказе, когда робот научился читать мысли людей, люди это знали, а он боялся навредить, сказав женщине правду о том, что ее не любят. Ты это имел ввиду?
По-моему твоя ассоциация несколько натянута, развоплощение Игоря - это разновидность самоубийства. Типичный случай на фоне несчастной любви, отягощенный оправданным чувством вины (Не аморальности поступка. В первую очередь вины!) и задетой гордости (Завулон разыграл его как по нотам). Это волевой посыл в момент сильного стресса, а не “зависание“ от невозможности сделать выбор робота. Попробуй представить себя на его месте, Если, конечно, когда-нибудь любил безнадежно или хоть раз сомневался в ценности слова “жизнь“ применительно к себе. Уровень стресса в тех обстоятельствах был очень высок. Гесер - лох, что это не просчитал. То ж мне великий светлый маг - два раза наколоться с энергиями светлой любви (первый раз - с Тигренком). Может это все потому, что скоро любовь энту, которая жизни дороже могет быть, можно будет в красную книгу вносить как вымерший экземпляр? От он ее и в расчет и не брал?
И вообще иные - не роботы! Они не действуют по программам, заложенным кем-то. Они, напротив, по сравнению с людьми имеют повышенный уровень осознанности своих действий. Уход Игоря - это не путь “по течению“, а выбор. Впрочем, ты можешь сказать, что неудачных самоубийц лечат в психушке… Стало быть сделать вывод – поломка извилин. Ой, кого там только не лечат, когда есть места свободные. И что еще норма.
Инквизиторам (любым) наплевать на человечество, точнее они заинтересованы в нем ровно в той мере, в какой оно необходимо, чтобы энергетически поддерживать иных! Их “нулевой“ закон - это поддержание всей эгегориальной системы иных именно в том виде и на том энергетическом итоговом уровне, который сложился и смог обеспечить выживание длительное время. Потому что иначе - последствия могут быть непредсказуемы даже для иных. Точнее - линии вероятности указывают большую вероятность коллапса всей системы с гибелью большого числа ее членов.
«Продвинутые Светлые умеют объяснять свои низменные поступки высокими идеалами и удерживать себя от развоплощения под предлогом своей полезности для дела Света». «Продвинутый светлый» – Гесер? Он не делает аморальных поступков – у него другой уровень доступа к информации, другая мораль!
История с Максимом выбивается из общего русла крайне жестокого отношения к новеньким иным, “наломавшим дров“. И Максим, как раз робот: программка-идея втемяшилась и никаких гвоздей. Программку в башку можно вставить и другую. Программируемые устройства как раз для этого и предназначены. Сверхценный экземпляр для инквизиции! И должно быть идеально соответствует серо-черному (я уже говорила, что она не черно-белая) цвету системы. И такого не оправдать?
Из всех возможных вариантов герой удачного романа такой, который вызовет резонанс у максимально большего числа читателей. Допускаю, что энергетика Антона, иницированного как светлого, но с высокой внутренней склонностью к темной стороне, близка энергетике среднего человека. Но рассматривать надо именно его, какой он получился, и нет смысла вдаваться в рассуждения почему автор нарисовал его так. Он уже давно живет своею собственную жизнью персонажа с лицом Хабенского. И ты сам заметил – «он частенько позволяет себе непозволительные для Светлого мысли и действия.» Я скажу по факту - не очень-то он светел. И в сумраке он видится далеко не ангелом (фраза Завулона). И Гесер его не бережет, хотя и не подставляет так грязно как Завулон Алису. Здесь он мудрее: наиболее рискованные операции с наименее ценными экземплярами, но с перспективой повысить его ценность. Не светлее, так сильнее и умнее. На определенном этапе программируется следующее: Антон если и перебежит, то только в инквизицию (а на первой операции он едва “не присоединился к вампирам“ без всякого нажима - довольно искушения). В общем мое мнение - перебежчиков нет не потому, что это не возможно физическо-морально, а из особенностей работы “шишек“, которые закрывают эту возможность.
Все думаю, что есть сумрак? Если это применительно к традиционной эзотерике. Где-то попалось - похоже на “нижний астрал“. В сумраке нет ни чистого света, ни чистой тьмы (а с чего ты решил, что есть?). Сумрак создается самой системой в том виде, в которой удобен. Но только на уровне “богов“. Я ранее говорила, что в данном случае атрибуты бога имеют первосилы “тьма/свет“.
Светлая сторона ненависти? В это не верю. Ненависть - это тьма, которую мы дарим человеку, когда он заслужил от нас больше, чем просто нелюбовь и к которому мы не можем остаться равнодушными. А любая темная сторона любви - это вовсе никакая не сторона, а довесок, который крепят к ней не умеющие любить люди, чтобы иметь возможность хоть частично насладиться этой силой. В общем так поступаем все мы. А психологи и проч. лишь констатируют этот факт. Инстинкты у людей, зверей есть разные, в том числе и инстинкт сохранения общности, как у всех стайных животных. Правда, общественные инстинкты, кажется, менее изучены, чем индивидуальные. Уничтожить не важно что – это всегда не очень-то чистое стремление. Уходит истоками к извечному вопросу, почему бог сразу не уничтожил дьявола. Психоинженерия (даже не важно, что это конкретно)– это та же смена человеческой природы. И с чего можно подумать, что эта разработка обошлась без иных?
Тут я подошла к тому вопросу, а могут вообще существовать организация иных близких к лукьянинским? Надо будет подумать – может это отдельной темой кинуть…; Инэссс (#11, 2005-08-10, 13:40:41 )
: Инэсс - самое смешное что могут...но..понимаешь, это же реальный мир, а не сумрак и тем более не страницы литературного произведения. И ЛЮБАЯ, подчеркивая ЛЮБАЯ организация, преследующая светлые(допустим) цели рано или поздно встанет перед страшным испытанием. Как далеко готов зайти человек в стремлении сделать добро, сделать (“чтобы всем было хорошо“). Разве вам недостаточно большевиков???
Дело в том, что как только у тебя появляется ВЛАСТЬ основанная лишь на ЛИЧНЫХ МОРАЛЬНЫХ установках, то тут ты всегда сталкиваешься перед выбором. И выбирать придется тебе одному - никто тебе не поможет. И люди, которые способны совершить этот выбор, а также ВОРЕМЯ ОСТАНОВИТСЯ в своих действиях - вот они действительно Светлые..а Темных в истории и так хватает....Жестокость и сила, возвышение себя над людьми - это все естественно для власти...; Сказочник Shadow (#12, 2005-08-10, 16:14:30 )
: это естественно для людей и для выходцев из стаи. Но не для самого факта власти.; Джар (#13, 2005-08-12, 01:17:45 )
: Инэссс, я не смотрел фильм “Ночной дозор“ - вначале не хотелось тратить нервы на пиратскую копию с отвратительным качеством звука, а потом, по прочтении разных мнений из Интернета, не захотелось тратить время. Так что для меня Антон лица Хабенского так и не обрёл.
Из Азимова ты, наверное, читала только рассказы, но у него есть и очень хорошие повести - цикл о приключениях детектива Илайджа Бейли (который, правда, отсутствует в последнем романе цикла, так что скорее цикл посвящён приключениям робота Дэниела Оливо).
В повести “Обнажённое солнце“ есть эпизод, где некий злодей использовал для убийства двух роботов - один робот насыпал яда в стакан с водой (не зная, что эту воду кто-то будет пить), а другой поднёс стакан жертве (не зная, что в воде яд). В итоге после убийства второй робот даже стал заикаться. Его позитронный мозг был необратимо повреждён. Если бы на него ещё немножко надавили, он бы запросто сгорел (развоплотился).
Что же касается поступка Игоря - ты забываешь, что роботы у Азимова тоже выведены очень даже человечными.
Если робот поймёт, что случайно причинил вред не простому человеку, а тому, с кем у него были очень хорошие отношения, - думаешь, это не увеличит вероятность робблока?
Что касается Инквизиции - мне кажется, это единственная в описанном мире организация, пытающаяся выработать глобальную стратегию взаимодействия магического андерграунда и мира людей. Единую глобальную стратегию, которая в равной мере подходила бы (или в равной мере не подходила бы) всем Иным - и Светлым, и Тёмным.
В отношении Света или Тьмы...
Кто-то сказал, что играть в поддавки - идиотизм. И я с ним вполне согласен.
Я сомневаюсь в существовании эдакого шизофренирующего Бога. Но даже если он и существует (в описанном мире), его половинки дерутся между собой всерьёз.
Кстати, если где-то Свет и Тьма и могут существовать реально, так это в Сумраке. В проекции коллективного бессознательного на магический фон. Странно только, что там же нет Красоты, Истины и прочих универсалий. Впрочем, иначе он не назывался бы Сумраком: само его название (данное ему в связи с его внешним видом) свидетельствует о его роли - роли поля битвы между Тьмой и Светом.
Что означает вторая строчка Договора?
...но в сумраке нет разницы между отсутствием света и отсутствием тьмы...
В нашем мире отсутствие света - это тьма, а свет равен отсутствию тьмы. Но в Сумраке они не являются взаимоисключающими категориями.
К слову говоря, я не согласен с оценкой Светлых как запрограммированных зомби или идейных фанатиков. Их “законы роботехники“ - это их естественный образ мыслей, они обречены быть эмпатами и питаться счастьем человечества. Уже в силу одной этой причины они не могут быть фанатиками коммунизма или иной подобной идеи, поскольку едва такая идея перестанет соответствовать счастью человечества, они сразу же это уловят. Что касается эксперимента с Советским Союзом, то, вероятно, низшие чины до последнего на что-то надеялись - а высшие чины давно махнули рукой.
Не знаю уж, каким образом Антон собирался присоединиться к вампирам...
Ибо Светлый вампир - это нонсенс, а о возможности изменения окраски Антон ничего не знал. И не знает.
Думаю, для самого автора это тоже загадка. Ему остаётся лишь отделаться словами, которые приписывают Лукасу: “Моё видение мира Саги поменялось“.
Насчёт светлой стороны ненависти и всего прочего - лучше обратиться к этологу Конраду Лоренцу и его книге “Агрессия“ (http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt). Лично я этого не писал. Это он убедительно разъяснил на страницах своей книги, что в сообществах животных с низким уровнем агрессии (у травоядных, к примеру) столь же редко встречается индивидуальное чувство дружбы. И проиллюстрировал сей тезис наглядным примером: когда один гусь хочет подружиться с другим, он выражает свою приязнь при помощи специфического движения шеей - похожего на движение при атаке, но направленного мимо. Жест сей можно расшифровать так: нападу на кого угодно, но не на тебя.
И людям давно известен сей факт - нет худших врагов, чем бывшие влюблённые.
“Довесок, который крепят к ней не умеющие любить люди“? Не слишком ли много людей не умеет любить? И неужто классик, выведший образ Отелло, заблуждался?
К слову говоря, как ты относишься к Тёмным? О твоём отношении к Светлым я уже догадываюсь...; Плюмбэкс (#14, 2005-08-12, 12:40:14 )
: Антон лица Хабенского так и не обрёл
Не принципально. “Красное словцо“ всего навсего.

Из Азимова... пожалуй рассказы.

Если робот поймёт, что случайно причинил вред не простому человеку, а тому, с кем у него были очень хорошие отношения, - думаешь, это не увеличит вероятность робблока?
Думаю - нет
А ты как к самоубийцам относишься? Если - клиническое сумасшествие, в смысле необратимые изменения в работе головного мозга, то твою точку зрения про “робблок Игоря“ - понимаю.

играть в поддавки - идиотизм.
Зря. Классная игра, особенно если один из игроков предполагает, что играет в шашки.

И еще есть такой постулат: желание человека - великая сила. Вывод: если людям еще нужно добро, то самый темный бог должен преджложить им хотя бы его подобие. Иначе не удержит власть. Подумай над этим.

Что означает вторая строчка Договора?
...но в сумраке нет разницы между отсутствием света и отсутствием тьмы...
Возможно истинный цвет общей системы. Отклонение цветности в любую сторону - плохо. + отчасти лохотрон ее организаторов для самоподдержания системы.

Темные - тоже эмпаты.
Светлые могут быть фанатиками коммунизма, но не самого термина, а исключительно понимая его как счастье человечества. Лохи - они проиграли. Внутреннее содержание любого термина имеет свойство “скользить“ со временем.

Не знаю уж, каким образом Антон собирался присоединиться к вампирам...

В первой книге это сказано прямым текстом, кажется от лица Антона.
Костик до последнего мига надеялся что это будет именно так. Прочти этот эпизод. Конечно Антон бы потемнел, но, обрати внимание, он потемнел уже когда ужрался свиной кровью. Именно потому слышал зов и смог охотиться. Свою “светлость“ он поддераживал лишь сознанием. Конечно светлый вамприр в мире Л. - нонсенс.

Сколько авторов столько мнений. НО! Травоядные зебры очень агрессивны. Коровы могут дружить. Хотя что такое дружба между животными? Густь не хочет подружиться - он выясняет иерархическое положение другого гуся и терпит его, если тот не соперник. Сей жест можно так и не расшифровывать. Тут с людьми полный мрак - душа потемки, а ты про гусей. Это все умствования, которые еще можно оспорить.

У Отелло на первое место вышла не любовь, а ущемленное самолюбие и агрессия. А также, как ни странно, устоявшиеся нормы (пусть и нелегальные) общественного поведения. Классики просто плетут узор из определенных стереотипов и лишь иногда вплетают свежую нить. Да и любовь любви рознь. Я стою на своем - часто к ней мешают “грязь“ ревности, собственничества и др.

... как ты относишься к Тёмным? О твоём отношении к Светлым я уже догадываюсь...
Давай так. Откровенность за откровенность. Говори о чем именно догадываешься, а я постарюсь сформулировать свое отношение. Но придется еще анализировать расклад. По отношения к мирам Лукьяненко, я - дикая иная. И вся система - мой враг. Найдет - убьет. В лучшем случае завербует. И разложится для меня эта сумрачная серость на добро и зло.; Инэссс (#15, 2005-08-24, 01:32:32 )
: А ты как к самоубийцам относишься? Если - клиническое сумасшествие, в смысле необратимые изменения в работе головного мозга, то твою точку зрения про “робблок Игоря“ - понимаю.

Вовсе нет.
По-моему, нужно различать разные причины к самоубийству. Когда самоубийство происходит из-за размолвки с потенциальным или реальным половым партнёром - это одно. Когда самоубийство происходит из-за принципиальных разногласий со Вселенной - это другое. Когда самоубийство происходит из-за осознания нарушения своих собственных принципов - это третье.
Во всех трёх случаях мы не имеем дела с клиническим сумасшествием.
В ситуации с Игорем мы имеем смесь первого и третьего вариантов. Однако определяющим является именно третий. Поскольку в книге не сказано, чтобы кто-то из Светлых Иных оканчивал жизнь развоплощением “всего лишь“ из-за амурных неурядиц.
Образно выражаясь, положительное отношение к человеку наложилось на контур Первого Закона, в итоге чего последствия его нарушения оказались также более болезненными.

Классная игра, особенно если один из игроков предполагает, что играет в шашки.

Уточняю: идиотизм - в том случае, если ты играешь в поддавки с самим собой.
Или в шашки - это уже не имеет значения.
Внутри единой личности не может протекать подобная борьба. Внутри единой системы - может протекать, но тогда бессмысленно приписывать этой системе единое разумное начало.

И еще есть такой постулат: желание человека - великая сила. Вывод: если людям еще нужно добро, то самый темный бог должен преджложить им хотя бы его подобие. Иначе не удержит власть. Подумай над этим.

Причём здесь это? По-твоему, Свет предлагает добро, а Тьма - его подобие?
Свет и Тьма вообще отношения к добру и злу не имеют. Тьма - изначальный вектор устремлений живого существа, естественный эгоизм. Свет - позже возникшая функция социального контроля, искусственный фактор. При этом бессмысленно рассуждать о том, что есть добро, а что - зло, если не уточнять “для кого?“. Для общества Свет - благо, а Тьма - опасность. Хотя в последнее время существуют теоретики, утверждающие, что общество может существовать и процветать на базе разумного эгоизма, но я в этом серьёзно сомневаюсь.
На уровне психологическом Тьма и Свет лучше всего отождествляются с положительными идеалами свободы и порядка. Надо полагать, что именно эти идеалы - то есть представление человечества о них - определяют их характеристики в Сумраке.

Возможно истинный цвет общей системы. Отклонение цветности в любую сторону - плохо. + отчасти лохотрон ее организаторов для самоподдержания системы.

Опять же не соответствует лукьяненковскому Канону.
Владыкам Дозоров было как раз выгодно, чтобы их подопечные максимально отклонялись от “среднего цвета“. Что касается владык Инквизиции, то их не особенно интересовали эти дела. Потому что они понимали - Космическое Равновесие и так никогда не нарушится. И радеть за него так же глупо, как объявлять себя сторонником вращения Земли.

Светлые могут быть фанатиками коммунизма, но не самого термина, а исключительно понимая его как счастье человечества. Лохи - они проиграли. Внутреннее содержание любого термина имеет свойство “скользить“ со временем.

Опять же, Светлым трудно заблуждаться в отношении коммунизма, если каждый из них может Истинным Зрением увидеть суть любого партийного чиновника. Защищать коммунизм, отлично видя, что счастью человечества эта защита уже не способствует - так и до развоплощения недалеко.

В первой книге это сказано прямым текстом, кажется от лица Антона.
Костик до последнего мига надеялся что это будет именно так. Прочти этот эпизод. Конечно Антон бы потемнел, но, обрати внимание, он потемнел уже когда ужрался свиной кровью. Именно потому слышал зов и смог охотиться. Свою “светлость“ он поддераживал лишь сознанием. Конечно светлый вамприр в мире Л. - нонсенс.

Я помню...
Поэтому и говорю, что скорее всего сей эпизод - ошибка автора. Хотя, быть может, четвёртая книга прояснит ситуацию.

Давай так. Откровенность за откровенность. Говори о чем именно догадываешься, а я постарюсь сформулировать свое отношение.

Мне показалось, что идеям Света ты не особенно симпатизируешь.
Что до меня, то я как раз им симпатизирую. Даже не потому что Тьма - нечто естественное, в то время как Свет - нечто искусственное, а для меня, как для прогрессора по убеждениям, искусственное по умолчанию лучше естественного - ибо существует по чьей-то воле, а не по слепому случаю. Прежде всего потому, что общество в целом может достичь более высоких результатов в покорении природы - и по большому счёту в расширении диапазона свободы единичной особи! - чем сама эта особь в отдельности. Весь технический прогресс служит тому свидетельством.
Но общество не может полноценно функционировать на основе идей Тьмы. Потому что всегда может возникнуть ситуация, при которой обществу для спасения себя потребуется добровольное самопожертвование кого-то из своих членов. На что ни один Тёмный никогда не согласится.
Тёмные правы, что так называемая мораль - хрупкая надстройка над океаном хаоса. Что она - искусственное сооружение, призванное драпировать древние инстинкты и отчасти индульгировать их. Что понятий добра и зла нет и не было в природе.
Ну и что с того?
Как сказал герой одной книги: “Всё началось с амёбы... Но я уже не амёба“.; Плюмбэкс (#16, 2005-09-20, 16:49:40 )
: Вовсе нет.

Попробую тогда объяснить как я воспринимаю то, что ты называешь робблок. Я называю это “автономкой“ - программкой занесенной в головной мозг, точнее даже в психику из вне. То есть она работает самостоятельно при совпадении определенного числа переменных. В принципе ты это и описываешь. Любой специалист по функциям мозга скажет тебе, что реальная мыслительная деятельность складывается из гораздо большего числа переменных, чем три. На мой взгляд это существенное различие, когда количественные характеристики переходят в качественные.

Внутри единой личности не может протекать подобная борьба

Бог не играет в поддавки сам с собой - он играет в поддавки с наивными людьми, которые абстрактно хотят “света“, но давно забыли что это и готовы назвать светом, что скажут. И наоброт: считаю тьмой все, что светом не названо. В моем мировоззрении таких богов очень много. И они играют в том числе и между собой, чтобы не пустить альтернативу на свою территорию и не терять власть. А единый Бог (христианский и т.п.) - он вообще над всей этой игрой. И пути его неисповедимы. Однажды я натолкнулась на то, что вудуисты считают, что подобный этому бог просто никогда не вмешивается в их дела. Хотя он у них назван.

Причём здесь это? По-твоему, Свет предлагает добро, а Тьма - его подобие?

ДА! Сталинская коституция была одной из самых демократичных, в пору “охоты на ведьм“ кое-где был мораторий на смерную казнь. Злу нужно добро как демагогический символ. Для “замкнутости“ системы на себе.

Тьма - изначальный вектор устремлений живого существа, естественный эгоизм. Свет - позже возникшая функция социального контроля, искусственный фактор.

Как хочешь относись - для меня это легенды новейшего времени. Байка местной системы. Нет, где-то этому можно “ноги пришить“. Сначала был хаос, естественный природный, затем твердь, свет и т.д. Но хаос - это из другой, совсем уж древней сказки. Мы всегда живем в упорядоченой системе того или иного характера, структуированной по тому или иному принципу. И все: и темные и светлые верят ,что смогут удержать конструкцию.

Для общества Свет - благо, а Тьма - опасность.

Иное общество для нормального человека и есть опасность, а благо одно - нарушение душащей системы. Она, правда, сильна и хитра - через время опять все опутывает.

общество может существовать и процветать на базе разумного эгоизма, но я в этом серьёзно сомневаюсь

а я сомневаюсь, что существование в рамках жесткого порядка - это цвет.
Да, кстати, “разумный эгоизм“ ... мда ты еще докажи что это именно “разумно“ - это же какие критерии брать. А ежели признать, что есть бессмертная душа и истина то,“ что если кто ...., а душе своей повредит“ (библейская цитата, точно ее не помню). Это я как пример критерия.

не соответствует лукьяненковскому Канону.

У Лукьяненко нет канона. Это все наши домыслы. Я говорю о ведущей системе, а не о ее куклах. Инквизиторы не “понимали“ - они в это верили.

Светлым трудно заблуждаться в отношении коммунизма

Легко. (Эх, не играли вы на наших досках!). Обрати внимание у Лукьяненко косвенно видно, что среди магов “вне категории“, есть различия, например “Великая“. Отсюда легко предположить, что уровни ползут и выше, соответственно защиту на информацию может наложить некто, у кого уровень “вневнекатегории“. А там еще “многоходовки“ ( до Лукьяненко я называла это “двойной, тройной, многоуровневой игрой“) И ни черта не видно. Поверь.

идеям Света ты не особенно симпатизируешь.

Да я не симпатизирую свету, который позиционирует себя как порядок, затирая свободу на уровень тьмы.
А искусственное не очень люблю. Правда творческое вдохновение, к примеру, считаю самым естественным.
Ну и напомню для меня в основе света и тьмы - положительные и отрицательные эмоции, символизирующие силу. По этим критериям - я ближе к свету. Не люблю находиться в мрачной, злобной компании. А вот “когда всем весело“ - !!!

общество в целом может достичь более высоких результатов в покорении природы

Уууу, как все запущено. Крысы съели бесценные тома, правда пара из них обучились грамоте и успели посмотреть оглавление. Больно за природу. Я - на ее стороне! Держись, родная! Впрочем, она может в момент расставить все по местам. Просто она пока еще относительно по хорошему.

в расширении диапазона свободы единичной особи!
Свободы в чем?

Весь технический прогресс служит тому свидетельством.

Магия для достаточно сильной в этом плане особи может дать ей гораздо больше свободы. Эпоха тех. прогресса родилась на костях магической эпохи (по мнению некоторых специалистов).

Но общество не может полноценно функционировать на основе идей Тьмы
Исходя из всего вышесказанного тобой: общество - неестественно?

самопожертвование кого-то из своих членов
муравейник - идеальное общество?

Тёмный никогда не согласится
И кто ж его, родимого спросит-то? Становясь темным он уже подписывается под тем, что его можно об этом не спрашивать. “Разумный эгоизм“ более сильного, понимаешь... Если не дурак - поймет рано или поздно (чаще второе).

Тёмные правы, что так называемая мораль - хрупкая надстройка над океаном хаоса.
Только они не замечают ,что их мировоззрения тоже создают определенную мораль. Вспомни Алису: я темная - поэтому поступаю так. Это - мораль.

древние инстинкты
Ты о каких инстинктах? Их много. Есть условные, безусловные и вторые перешедшие в первые за долгие столетия.

понятий добра и зла нет и не было в природе

Для природы есть добро такое же как для любой другой системы. Это - существовать. При этом частая смерть отдельных элементов - добро. Так как делает систему гибче. Аналог - постоянная смерть отдельных клеток организма. Но жуть, когда один человек для другого становится просто “отдельным элементом“, частью природной среды. И воистину - мы давно не амебы.; Инэссс (#17, 2005-09-25, 02:05:23 )
: Попробую тогда объяснить как я воспринимаю то, что ты называешь робблок. Я называю это “автономкой“ - программкой занесенной в головной мозг, точнее даже в психику из вне.

Всё правильно. И сама психика представляет собой не что иное, как конгломерат подобных программ и программок. Некоторые из них - генетического происхождения, некоторые - возникают во время жизни единичной особи, но особых причин проводить жирную черту между внешними и внутренними программами нет. По большому счёту все они приходят извне. Бытие определяет сознание.

То есть она работает самостоятельно при совпадении определенного числа переменных. В принципе ты это и описываешь. Любой специалист по функциям мозга скажет тебе, что реальная мыслительная деятельность складывается из гораздо большего числа переменных, чем три. На мой взгляд это существенное различие, когда количественные характеристики переходят в качественные.

Я и не говорил, что причин для самоубийства может быть лишь три. Я перечислил лишь первые попавшиеся.
Если же речь о Трёх Законах - они были приведены лишь для примера. В действительности система ценностей Светлого Иного устроена значительно проще, не нуждаясь в словесной формулировке. Его ценности определяются ценностями человечества - даже не человечества как такового, а всей биосферы, питающей своими эманациями Сумрак. Человечество - лишь наиболее значимая часть оной биосферы...

Бог не играет в поддавки сам с собой - он играет в поддавки с наивными людьми, которые абстрактно хотят “света“, но давно забыли что это и готовы назвать светом, что скажут. И наоброт: считаю тьмой все, что светом не названо. В моем мировоззрении таких богов очень много. И они играют в том числе и между собой, чтобы не пустить альтернативу на свою территорию и не терять власть. А единый Бог (христианский и т.п.) - он вообще над всей этой игрой. И пути его неисповедимы. Однажды я натолкнулась на то, что вудуисты считают, что подобный этому бог просто никогда не вмешивается в их дела. Хотя он у них назван.

То есть ни один из богов, играющих в поддавки с людьми, не является Богом в монотеистическом смысле? Но тогда ни один из них не объединяет в себе Свет и Тьму одновременно. И война между ними не может не идти всерьёз.
Что же касается Единого Бога - не играющего ни с кем в поддавки и находящегося “над игрой“ - то, с научной точки зрения, объект, не оказывающий ни на что влияния, можно считать несуществующим.

Сталинская коституция была одной из самых демократичных, в пору “охоты на ведьм“ кое-где был мораторий на смерную казнь. Злу нужно добро как демагогический символ. Для “замкнутости“ системы на себе.

Что есть зло? Сталинский режим? Как вообще можно называть что-то злом, если неизвестна суть добра?

Как хочешь относись - для меня это легенды новейшего времени. Байка местной системы. Нет, где-то этому можно “ноги пришить“. Сначала был хаос, естественный природный, затем твердь, свет и т.д. Но хаос - это из другой, совсем уж древней сказки.

Тьму и Хаос отождествляют с давних пор. И в Библии есть смутные на то намёки. И этому есть психологические обоснования: что увидишь, если посмотришь на Тьму? Мельтешение расплывчатых фигур. Мозг не может выдержать пустоты в поле зрения - и начинает рождать фантомы. И всё это образы одного ассоциативного ряда - Тьма, Неизвестность, Пустота, Бездна, Хаос...
Что касается Тёмных Иных у Лукьяненко, то эгоизм - наиболее отчётливая их черта. И тяга к свободе, что есть антропоморфное выражение стремления любой материи к хаосу. Разве нет?

Иное общество для нормального человека и есть опасность, а благо одно - нарушение душащей системы. Она, правда, сильна и хитра - через время опять все опутывает.

Всё зависит от того, что этот человек считает благом. Попадаются и уникумы, сами становящиеся во главе душащей системы...

я сомневаюсь, что существование в рамках жесткого порядка - это цвет.
Да, кстати, “разумный эгоизм“ ... мда ты еще докажи что это именно “разумно“ - это же какие критерии брать. А ежели признать, что есть бессмертная душа и истина то,“ что если кто ...., а душе своей повредит“ (библейская цитата, точно ее не помню). Это я как пример критерия.

А существование вне каких бы то ни было рамок - это цвет? По мне, так это вообще не существование.
Разумный эгоизм - это эгоизм, учитывающий последствия. Что касаемо бессмертной души, то разумный эгоист предпочтёт скорее убедиться в её существовании самолично, чем всецело полагаться на чьё-то слово.

У Лукьяненко нет канона. Это все наши домыслы.

Лукьяненковский Канон - это его три книги о Дозорах. Подобно тому как Канон толкиенистов - это произведения Толкиена про Арду. Или подобно тому как Канон христиан - это Новый Завет.
Кроме Канона существует ещё и Фанон - так принято называть тенденции, имеющие хождение в среде поклонников Канона, но не соответствующие Канону. Например, фанон толкиенистов - это книга Перумова. Фанон христиан - это писания многочисленных святых отцов. Фанон поклонников Лукьяненко - это домыслы вроде твоих.

Я говорю о ведущей системе, а не о ее куклах. Инквизиторы не “понимали“ - они в это верили.

И что, их вера была необоснованна? То есть Равновесие между Светом и Тьмой имеет шансы нарушиться?
И каким же образом - если каждое колебание Равновесия приводит к появлению Зеркала в стане ослабевшей стороны?
В сущности, вся роль Инквизиции сводится не к поддержанию Равновесия, а к минимизации боевых и гражданских потерь.

Обрати внимание у Лукьяненко косвенно видно, что среди магов “вне категории“, есть различия, например “Великая“. Отсюда легко предположить, что уровни ползут и выше, соответственно защиту на информацию может наложить некто, у кого уровень “вневнекатегории“.

Зачем?
Ведь Светлые вроде как доверяют друг другу. Если коммунизм - бесперспективная система, почему бы не сказать об этом прямо?
И трудно представить себе техн... гм, магическую реализацию подобной блокады. Разве что зомбировать скопом всех сотрудников Ночного Дозора, чтобы разучились смотреть на мир и делать выводы.

Да я не симпатизирую свету, который позиционирует себя как порядок, затирая свободу на уровень тьмы.
А искусственное не очень люблю. Правда творческое вдохновение, к примеру, считаю самым естественным.

*поднимая бровь*
Да? И то, к чему это вдохновение в итоге приводит, тоже считаешь естественным?
Заметь к тому же: чем выше уровень развития цивилизации, тем масштабней последствия приливов творческого вдохновения. Чем первобытная обезьяна могла выразить своё вдохновение? Спеть песенку своему детёнышу или слепить куличик из песка? Мы этого никогда не узнаем, и по одной весьма существенной причине: первобытные обезьяны не умели долго хранить информацию.
Люди же овладели письменностью, научились записывать мысли на пергаменте и бумаге, изобрели кинематограф и компьютеры. Теперь творческое вдохновение может реализовать себя десятками различных способов, и всё это - благодаря искусственному зданию цивилизации.

Уууу, как все запущено. Крысы съели бесценные тома, правда пара из них обучились грамоте и успели посмотреть оглавление. Больно за природу. Я - на ее стороне! Держись, родная! Впрочем, она может в момент расставить все по местам. Просто она пока еще относительно по хорошему.

Ты намекаешь на землетрясения, цунами и энцефалит? Что же, если природа не может придумать ничего умнее, остаётся лишь ей посочувствовать.
Помнишь анекдот про Илью Муромца и Змея Горыныча? Где Илья увидел на перекрёстке камень с надписью:
“Пойдъшь налево - лютой смертию помре. Пойдъшь направо - женату быти. Пойдъшь прямо - офiгеешь“.
Илья почесал в затылке дубиною, и решил двигать прямо. Видит - впереди колодец и Змей Горыныч рядом. Илюша наш выхватывает меч и начинает рубиться.
В общем, дерутся они день, дерутся другой, а на третий уже и сил ни у кого нет. И Змей Горыныч измученно так спрашивает:
- А тебе... чего... вообще... надо было?..
- Воды... попить...
- Да ты что, офигел, что ли, Илья Муромец?! Кто ж тебе мешает?!!
Вот примерно так и у природы с человечеством. Нет бы ей прямо сказать - чем она недовольна. А то она всё намёками, намёками...
Если Природа не идёт на Контакт - значит, она неразумна.
Мнение неразумных меня слабо интересует.

Магия для достаточно сильной в этом плане особи может дать ей гораздо больше свободы. Эпоха тех. прогресса родилась на костях магической эпохи (по мнению некоторых специалистов).

Очень может быть. А ты не задумывалась, почему это от магической эпохи остались кости?

Исходя из всего вышесказанного тобой: общество - неестественно?

Да. И это - замечательно!
Ведь в изначальной природе - кою так восхваляют экологи - всё живое только и делает, что непрерывно жрёт друг дружку. Но я не вхожу в клуб поклонников Дарвина. Моё отношение к естественному отбору примерно такое же, как и к канализации: “Вещь неэстетичная, но необходимая, а вообще было бы неплохо найти способ обойтись без неё“.

муравейник - идеальное общество?

Едва ли. Оно ведь не развивается.
В отличие от человечества.
Кстати, если муравьи в муравейнике получат “свободу“ от коллективного разума, то муравейник не начнёт развиваться. Он перестанет существовать.

И кто ж его, родимого спросит-то? Становясь темным он уже подписывается под тем, что его можно об этом не спрашивать.

А кто его принудит жертвовать собой? И каким образом можно будет удостовериться, что данный субъект действительно выполнил свою задачу?
Представь себе ситуацию: ты за штурвалом одноместного мирного космического корабля на орбите Земли. К Земле приближается здоровенный и ощетинившийся пушками инопланетный боевой крейсер. У этого крейсера под дюзами есть слабенькое место. Ты знаешь, что весь остальной космофлот Земли в данный момент бездействует.
Что ты сделаешь?
Если Светлая - всё ясно, направляешь свой корабль на таран под дюзы врага, и ник твой на вечные времена заносится в Книгу Памяти Космофлота.
Если Тёмная - мысленно говоришь себе: “Нафиг, нафиг“ - и отводишь свой корабль подальше от Земли, чтобы инопланетяне не заметили. Если от Земли хоть что-нибудь останется после атаки пришельцев - потом спокойно вернёшься туда, сделав вид, что ни о каком вторжении не знала.
Обществу выгоднее, чтобы в таких ситуациях на ключевых постах находились Светлые. Но поскольку предсказать подобную ситуацию нельзя по определению - для общества выгоднее насаждать идеологию Света повсеместно.

Только они не замечают ,что их мировоззрения тоже создают определенную мораль. Вспомни Алису: я темная - поэтому поступаю так. Это - мораль.

Это - не мораль. Это - авторское отступление.
Неужели ты, читая книги о будущем, никогда не замечала строчек вроде “Я вошёл в кабину трансфиксации. Эффект трансфиксации был открыт два полувека назад великим клаузианским учёным Бреком Гарзмовиусом“?
Казалось бы, зачем главному герою вспоминать, кто был первооткрывателем эффекта, которым главный герой пользуется каждый день? Это так же нелепо, как если бы ты, включая телевизор, каждый раз вспоминала фамилию его изобретателя - Зворыкина!
То же самое и у Лукьяненко.
Тёмному Иному незачем объяснять себе мотивы тех или иных своих действий. Он и так их знает. А вот читателю эти мотивы объяснить необходимо. Вот автор и объясняет их, придавая своей лекции вид мыслей персонажа.
У Тёмных морали нет, у них может быть лишь излюбленный образ действий.
Хотя в сущности мораль сама по себе - не что иное как излюбленный обществом образ действий. Тёмные отличаются от людей и Светлых лишь тем, что не признают унификации - и не занимаются самообманом.

Ты о каких инстинктах? Их много. Есть условные, безусловные и вторые перешедшие в первые за долгие столетия.

Какая разница?
Древний инстинкт вовсе не всегда оказывается сильнее свежеприобретённого. Об этом писал тот же Конрад Лоренц.

Для природы есть добро такое же как для любой другой системы. Это - существовать. При этом частая смерть отдельных элементов - добро. Так как делает систему гибче. Аналог - постоянная смерть отдельных клеток организма. Но жуть, когда один человек для другого становится просто “отдельным элементом“, частью природной среды. И воистину - мы давно не амебы.

Для самих “отдельных элементов“ смерть едва ли является добром.
И что ты называешь “природой“? Вселенную? Она при любом раскладе будет существовать. Биосферу? Её тоже вряд ли что-либо способно полностью уничтожить. Даже в случае Великой Термоядерной Войны - тараканы останутся жить.
Друг для друга мы, может быть, и люди, но для общества в целом? Или общество не может обладать самосознанием?
В одном рассказе у Каганова два микроба спорят о том, может ли человек обладать самосознанием. “Но он же - многоклеточный организм, всего лишь толпа!“ - “Ну и что. А ты - лишь скопище отдельных молекул. Быть может, когда ты принимаешь некое решение - это одна из твоих молекул тебе приказала. А может быть, вся твоя личность - это хор их колебаний?“; Плюмбэкс (#18, 2005-09-27, 05:29:22 )
: Попробую быть лаконичней.
.... но особых причин проводить жирную черту между внешними и внутренними программами нет. По большому счёту все они приходят извне. Бытие определяет сознание.

Не согласна. Знаю примеры обратного: формирование событий с помощью мыслей и.т.п.
В действительности система ценностей Светлого Иного устроена значительно проще, не нуждаясь в словесной формулировке.
Не согласна. То, что не имеет словесной формулировке - сложней, а не проще.
Его ценности определяются ценностями человечества - даже не человечества как такового, а всей биосферы, питающей своими эманациями Сумрак.
Я бы сказала, что таких ценностей нет. Ценности единые и для человечества и для биосферы и т.д. в их сегодняшнем понимании - миф нового времени.

То есть ни один из богов, играющих в поддавки с людьми, не является Богом в монотеистическом смысле? Но тогда ни один из них не объединяет в себе Свет и Тьму одновременно.
Объединяет в определенной пропорции, как любая личность, кроме Всевышнего и ангелов ея.
И война между ними не может не идти всерьёз.
Может! Они иногда тоже в шахматы.

с научной точки зрения, объект, не оказывающий ни на что влияния, можно считать несуществующим.

Влияние оказывается, но не очевидное для каждого. Не все, о чем ты не знаешь - не существует.

Что есть зло? Сталинский режим? Как вообще можно называть что-то злом, если неизвестна суть добра?

В этом вопросе была провокация. Подозревала, что ты ответишь нечто подобное. Прости, к этому у меня очень негативное отношение.

Как хочешь относись - для меня это легенды новейшего времени. Байка местной системы. Нет, где-то этому можно “ноги пришить“. Сначала был хаос, естественный природный, затем твердь, свет и т.д. Но хаос - это из другой, совсем уж древней сказки. > Тьму и Хаос отождествляют с давних пор.
Согласна, однако это один из аспектов спора Всевышнего с Сатаной. То есть пока не доказано :)

Мозг не может ...
Это лишь версии. Работа мозга не достаточно хорошо изучена.

Что касается Тёмных Иных у Лукьяненко, то эгоизм - наиболее отчётливая их черта. И тяга к свободе, что есть антропоморфное выражение стремления любой материи к хаосу. Разве нет?

Нет. У них достаточно четкая структура организации и соподчиненности. Холуями, способными сдохнуть из-за странных распоряжений начальства могут быть только очень внутренее не свободные люди. Может я пристрастна, впрочем. Напомни, где они действителдьно стремятся к свободе, а не высказываются об этом.

Всё зависит от того, что этот человек считает благом. Попадаются и уникумы, сами становящиеся во главе душащей системы...

Я не беру в расчет мазохистов и потомственных холуев. А уникумы во главе... Это ты о тех, о ком либо хорошо либо никак? Помнишь у Некрасова есть такое “Кому на Руси жить хорошо...“ Согласна с Некрасовым: система иногда душит и тех самых “уникомов“.

А существование вне каких бы то ни было рамок - это цвет? По мне, так это вообще не существование.
А для меня жизнь - не жизнь в жестких рамках. Рамки должны быть - но они не должны “давить“. Должен быть вариант выбора “рамок“.

Что касаемо бессмертной души, то разумный эгоист предпочтёт скорее убедиться в её существовании самолично, чем всецело полагаться на чьё-то слово.

Я конечно не Воланд, но тут сказать нечего кроме как то, что со временем будут предоставлены все доказательства. А человек волен в своих предпочтениях.

Лукьяненковский Канон - это его три книги о Дозорах. Подобно тому как Канон толкиенистов - это произведения Толкиена про Арду.
В точку попал. Книги о дозорах - может быть лишь каноном лукьянистов после того как они договорятся между собой. Как говаривал Маркс “Я - не Марксист“. Не скажу что так обязательно случается, но вполне возможно.

Или подобно тому как Канон христиан - это Новый Завет. ... Фанон христиан - это писания многочисленных святых отцов. Фанон поклонников Лукьяненко - это домыслы вроде твоих.

Пока не будет второго присшествия споры о правильности выбора “канонических книг“ и их толкования не угаснут, если не придушат, конечно. Фанон поклонников Лукьяненко - это домыслы вроде твоих.

И что, их вера была необоснованна? То есть Равновесие между Светом и Тьмой имеет шансы нарушиться?
Да!!! Это случается регулярно. Эпоха возрождения, время реакции...

И каким же образом - если каждое колебание Равновесия приводит к появлению Зеркала в стане ослабевшей стороны?
А в случае забастовок и демонстраций тоталитарные режимы кидают на людей войска. Зверство и власть тьмы. Заметь - зеркало на “темных“ - реже.

В сущности, вся роль Инквизиции сводится не к поддержанию Равновесия, а к минимизации боевых и гражданских потерь.
Слишком мало эпизодов для такого вывода на мой взгляд.

защиту на информацию может наложить некто, у кого уровень “вневнекатегории“. >Зачем? Ведь Светлые вроде как доверяют друг другу. Если коммунизм - бесперспективная система, почему бы не сказать об этом прямо?
А с чего ты решил, что сущность высшего уровня, затеявшее коммунизм руками светлых сама светлая? Перспектива для темных - блеск! Ужраться насилием. Потом... не знаю поймешь ли ты... Во времена таких неурядиц можно почти все... Система “лицензирования“, так сказать, “хромает“.

И трудно представить себе техн... гм, магическую реализацию подобной блокады. Разве что зомбировать скопом всех сотрудников Ночного Дозора, чтобы разучились смотреть на мир и делать выводы.

Читай внимательней! Зоббировать никого не надо - просто блок соответствующего уровня - и все, кто уровнем ниже - слепы как котята. Плюс ложные отвлекающие маневры. Многоходовки и т.п.

Чем первобытная обезьяна могла выразить своё вдохновение? Спеть песенку своему детёнышу или слепить куличик из песка? Мы этого никогда не узнаем, и по одной весьма существенной причине: первобытные обезьяны не умели долго хранить информацию.

Я просто в отпаде! Мы никогда не узнаем как первобытные обезьяны выражали вдохновение и поступают ли также их нынешние дикие потомки только потому, что обезьяны вообще-то не говорят. А те мартышки, что воспитывают ученые и которых они еще как-то может и понимают - это те же “маугли“ обезьяннего мира. Но в целом отмечено что информация о единожды приоретеннных полезных навыках хранится в обезьяней среде достаточно долго.

Люди же овладели письменностью, научились записывать мысли на пергаменте и бумаге, изобрели кинематограф и компьютеры.
А до этого прекрасно предавали информацию устно из поколения в поколение. Конечно, объем знаний был такой, что один человек мог их одновременно держать в голове. Это кстати сохранялось вплоть до 18 века. Но все это не имеет никакого отношения к самому вдохновению. Оно не зависит от возможности распространения информации. Никогда не слышал такого понятия “писать в стол“?

Теперь творческое вдохновение может реализовать себя десятками различных способов, и всё это - благодаря искусственному зданию цивилизации.

Довольно одного... поверь.

Ты намекаешь на землетрясения, цунами и энцефалит? Что же, если природа не может придумать ничего умнее, остаётся лишь ей посочувствовать.
Я ей безумно сочувствую. Конечно, она прямолинейна, хотя пока еще снисходительна. А ты бы как на ее месте поступил?

Вот примерно так и у природы с человечеством. Нет бы ей прямо сказать - чем она недовольна. А то она всё намёками, намёками... Если Природа не идёт на Контакт - значит, она неразумна. Мнение неразумных меня слабо интересует.

Нет, ну действительно чем она может быть недовольна! В общем пусть учит человеческий язык... Впрочем я с тараканами тоже обычно больше намеками... Думаешь пора устанавливать контакты, чтобы те меня дурой не считали? А оно мне надо? Меня ж тоже их мнение не интересует. Впрочем, люди тоже не пытаются выучить язык природы и понимать ее. А если даже и понимают... то действуют так, что ей это не очевидно.

Очень может быть. А ты не задумывалась, почему это от магической эпохи остались кости?

Все меняется. Думаешь от нашей эпохи что-то существенней останется? А если просто “выдернуть из розетки“?

Исходя из всего вышесказанного тобой: общество - неестественно?
>Да. И это - замечательно!
Ведь в изначальной природе - кою так восхваляют экологи - всё живое только и делает, что непрерывно жрёт друг дружку.
Как все запущено... Общество складывается обычно между существами одного вида. И это - очень естественно. Внутри общества, как человеческого, так и волчьей или львиной стаи часто схожие законы. В последних балабольства разве что нет.

муравейник - идеальное общество?
>Едва ли. Оно ведь не развивается.
К сожалению у нас нет данных об общественных устоях рыжих муравьев тысячилетней давности.

Кстати, если муравьи в муравейнике получат “свободу“ от коллективного разума, то муравейник не начнёт развиваться. Он перестанет существовать.
Муравейник - да. Но муравьи - вполне могут стать одиночными насекомыми, как жуки. Возможно и обратное развитие - муравейник станет полноценным единым организмом. Людям последней судьбы не хочу. Я - за развитие и совершенствование каждой отдельной особи, а не постепенное превращение ее потомства в “клетку кишечника“.

А кто его принудит жертвовать собой?
Того, кто привык подчиняться - принуждать не надо.

Представь себе ситуацию: ты за штурвалом одноместного мирного космического корабля на орбите Земли. К Земле приближается здоровенный и ощетинившийся пушками инопланетный боевой крейсер. У этого крейсера под дюзами есть слабенькое место. Ты знаешь, что весь остальной космофлот Земли в данный момент бездействует.
Что ты сделаешь?
Если Светлая - то пойму, что мне будет слишком больно увидеть гибель близких и пораскинув кинув мозгами соображу, что без Земли мне тоже не жить. Я ж светлыми эмоциями жить люблю. А такая боль... Испугаюсь ее пуще смерти! Лучше - быстрая смерть, чем малодушие и угасание. Потом, знаешь ли, умный человек и других считает такими же поэтому наверно я подумаю, что если струшу - спокойно на камешки не вернусь и диспозиция моего корабля, возможно кому-то была известна. Ну, конечно, тут бесконечные если... Может я сочту, что я - “светлый ангел смерти“ и лишь понаблюдаяю как эта “темень“ получит по заслугам. :)
А если Темная... начальство в курсе. И оно такое же. Нет, конечно “хорошо быть подлецом среди порядочных людей“, но это редкость. Заградительный батальон и т.п. А по возвращению после.... Спустить шкуру и заставить сожрать. Мной будет двигать страх перед темным начальством.

Обществу выгоднее, чтобы в таких ситуациях на ключевых постах находились Светлые. Но поскольку предсказать подобную ситуацию нельзя по определению - для общества выгоднее насаждать идеологию Света повсеместно.

Это не насаждение Света - это промывание мозгов с целью зомбирования и вызыванию непроизвольных реакций. А называют это светом. Бывает.

Это - не мораль. Это - авторское отступление.
Ну, конечно, все авторские слова. которые не уложились в ложе своего представления выгодно считать не существенным. Мои аплодисменты.

Неужели ты, читая книги о будущем, никогда не замечала строчек вроде “Я вошёл в кабину трансфиксации. Эффект трансфиксации был открыт два полувека назад великим клаузианским учёным Бреком Гарзмовиусом“?
Казалось бы, зачем главному герою вспоминать, ...
Это возникает непроизвольно при определенном уровне натасканности. Например, после подготовки к экзамену по русскому, я, читая художественную литературу, иногда еще и разбирала автоматом предложения... Алиса говорит об этом потому что ей слишком активно вбивали это в мозги.

А вот читателю эти мотивы объяснить необходимо. Вот автор и объясняет их, придавая своей лекции вид мыслей персонажа.
Есть множество авторских приемов позволяющих это не делать. Например вместо монолога: “Алиса поступала как темная, даже не осознавая этого, просто это было естественным движением ее души и т.п.“ Я привыкла априори считать, что автор выразил именно то, что хотел.

Тёмные отличаются от людей и Светлых лишь тем, что не признают унификации - и не занимаются самообманом.
Они не хотят лишь ее замечать у себя и ЗАНИМАЮТСЯ самообманом.

Ты о каких инстинктах? Их много. Есть условные, безусловные и вторые перешедшие в первые за долгие столетия.
>Какая разница?
Есть инстинкт стайности. Взаимопомощи внутри общества. Дельфины подталкивают раненого собрата вверх подышать. Наблюдались случаи взаимопомощи между разными видами. Например, недавно крутили сюжет как бегемот пытался отбить антилопу у крокодила и даже помогал ей встать на ноги. Когда она умерла долго стоял над. Кошки часто инстиктивно собирают в гнездо не только котят, но и крысят.

Для самих “отдельных элементов“ смерть едва ли является добром.
Как сказать. В нашей системе ценностей - нет.

И что ты называешь “природой“? Вселенную? Она при любом раскладе будет существовать. Биосферу? Её тоже вряд ли что-либо способно полностью уничтожить. Даже в случае Великой Термоядерной Войны - тараканы останутся жить.
Не факт. Я имею ввиду “природу земли“ в современном виде. Конечно ее может заменить другая природа. С одними крысами и голубями, к примеру. Но я эту люблю.

Друг для друга мы, может быть, и люди, но для общества в целом? Или общество не может обладать самосознанием?
Может, пожалуй, как система, руководимая свыше. И система для которой мы - не люди, а винтики и т.п. я считаю темной, поскольку по отношению к моим интересам она именно такова. Светлая система - либеральна. ИМХО. Твое “по отношению друг друга мы, МОЖЕТ БЫТЬ, и люди...“ мне нравится. Значит ты и в этом сомневаешься?

В одном рассказе у Каганова два микроба спорят о том, может ли человек обладать самосознанием. “Но он же - многоклеточный организм, всего лишь толпа!“ - “Ну и что. А ты - лишь скопище отдельных молекул. Быть может, когда ты принимаешь некое решение - это одна из твоих молекул тебе приказала. А может быть, вся твоя личность - это хор их колебаний?“
Глупые микробы не знали, что толпой руководит единый разум, то есть колония нервных клеток, которая действительно приказывает всем. Поэтому он - не толпа, а целостная система нового уровня. Еще раз напоминаю - по моему мнению людям не следует радоваться такой перспективе перехода на “новый уровень“. Поскольку это прямой путь к деградации отдельных особей. Лучше быть “умненьким и рассуждающим микробом“, чем тупой частью “умной системы“. А ты хочешь стать во главе “тупых частей“?; Инэссс (#19, 2005-10-23, 01:06:21 )
: Не согласна. Знаю примеры обратного: формирование событий с помощью мыслей и.т.п.

Угу, естественно. Бытие определяет сознание, но сознание мстит...
Ну а откуда взялись мысли? Мысли - продукт сознания, сознание - один из аспектов мозга, а мозг сформировался вместе с телом из окружающей среды. Получается, бытие первично, а сознание вторично. Возможно, бытие вторично по отношению к сознанию Бога или Пустоты, но это уже к нам не имеет отношения.
Получается, что любая мысль наша, что само наше сознание имеет внешнее происхождение.
И нет особой разницы между врождёнными и приобретёнными программами, кроме наших личных симпатий и антипатий, которые ими же и определяются. Тем более, что нам без этих программ всё равно не жить.

То, что не имеет словесной формулировке - сложней, а не проще.

Я говорил не о том, что не имеет словесной формулировки, а о том, что не нуждается в ней.
Разве A=A - такой уж сложный закон?

Ценности единые и для человечества и для биосферы и т.д. в их сегодняшнем понимании - миф нового времени.

Иные питаются эмоциями живых существ. Наиболее бурно эмоционирующим существом является человек. Поэтому для Светлых Иных наиболее важно благополучие человеческой расы, хотя едва ли кому-нибудь из них захотелось бы делать выбор.

Объединяет в определенной пропорции, как любая личность, кроме Всевышнего и ангелов ея.

Ну да. Точно так же, как долю садизма и мазохизма, интроверсии и экстроверсии, обжорства и диетизма.

Влияние оказывается, но не очевидное для каждого.

Исходя из каких резонов? Ведь монотеистическому Богу, которого ты нарисовала, всё должно быть до лампочки, ибо он выше Света и Тьмы.

Не все, о чем ты не знаешь - не существует.

Если я о чём-то не знаю и вообще не могу знать, то неважно, существует оно на самом деле или нет.

Это лишь версии. Работа мозга не достаточно хорошо изучена.

Работа мозга в те моменты, когда этот мозг не получает достаточно пищи в виде внешних ощущений, изучена достаточно хорошо.
И мозг в результате начинает галлюцинировать.

У них достаточно четкая структура организации и соподчиненности. Холуями, способными сдохнуть из-за странных распоряжений начальства могут быть только очень внутренее не свободные люди. Может я пристрастна, впрочем. Напомни, где они действителдьно стремятся к свободе, а не высказываются об этом.

Дневной Дозор был создан в соответствии с уложениями Договора между Светом и Тьмой. Причём структура обоих Дозоров идентична, так что остаётся неизвестным, кто её придумал - Светлые, Тёмные или Иные обеих окрасок. Тёмные были вынуждены соорганизоваться в структуру с чёткой иерархией, хоть это и давило на их самолюбие.
Надо сказать, что авторы уловили здесь некоторое напряжение, поэтому и постарались оправдаться, описывая устами Алисы поведение Завулона - какой он-де демократичный, уважает свободу каждого подчинённого, и всё такое.

И что, их вера была необоснованна? То есть Равновесие между Светом и Тьмой имеет шансы нарушиться?
Да!!! Это случается регулярно. Эпоха возрождения, время реакции...

Всего лишь маятник. В итоге Равновесие всегда восстанавливается.

И каким же образом - если каждое колебание Равновесия приводит к появлению Зеркала в стане ослабевшей стороны?
А в случае забастовок и демонстраций тоталитарные режимы кидают на людей войска. Зверство и власть тьмы. Заметь - зеркало на “темных“ - реже.

“А мы не устраиваем глобальных социальных экспериментов, коллега!“ (© Завулон).

В сущности, вся роль Инквизиции сводится не к поддержанию Равновесия, а к минимизации боевых и гражданских потерь.
Слишком мало эпизодов для такого вывода на мой взгляд.

А как насчёт строчки в Договоре “Наша борьба может уничтожить мир“? Именно после подписания которого была создана Инквизиция...

И что такого коварного в коммунизме, что ты приписываешь попытку его создания даже не Светлым, а некоей стоящей за ними сущности? По-моему, единственный недостаток коммунизма - это что его нельзя построить.

Я просто в отпаде! Мы никогда не узнаем как первобытные обезьяны выражали вдохновение и поступают ли также их нынешние дикие потомки только потому, что обезьяны вообще-то не говорят. А те мартышки, что воспитывают ученые и которых они еще как-то может и понимают - это те же “маугли“ обезьяннего мира. Но в целом отмечено что информация о единожды приоретеннных полезных навыках хранится в обезьяней среде достаточно долго.

«Так вот, во время одного поразительного по результатам эксперимента из стаи шимпанзе изъяли одного “курьера“. Белохалатники обучили его сложной последовательности манипуляций, с помощью которых единственно возможно было достать из ящика душистый банан. Затем вкусными бананами набили такие же “хитрые“ ящики и расставили их на территории, контролируемой стаей шимпанзе (суверенное государство?). Стаю лишают всякой пищи, шимпанзе сидят голодные и только принюхиваются к чарующему запаху спрятанных в ящиках деликатесов.
И вот появляется обученный “курьер“. Он, отвыкший — что очень важно! — от порядков в своем государстве (цивилизации, стае), подбирается к “хитрому“ ящику, его открывает, достает банан и начинает есть. Потом, довольный, идет к следующему ящику. И опять ест. Потом к следующему...
А стая, истекая слюной, смотрит...
В результате серии однотипных экспериментов выяснилось, что голодные обезьяны ящики открывать у “курьеров“ так не выучиваются. Сколь бы долго голод ни терзал их желудки — ну никак! Максимум на что шимпанзе оказались способны, так это, наголодавшись, у “курьера“ банан отнять.
Однако поведение рядовых обезьян принципиальным образом меняется, если, отсадив от стаи, открывать ящики обучают вожака. Как только его, обученного, возвращали в стаю, все обезьяны моментально (!) выучивались, как надо добывать себе пищу».

Иронично, не правда ли?
У вождя мы ещё можем научиться чему-то полезному. Но перенимать полезные навыки у того, кого мы презираем, нам западло.
У людей так же? Но человеческое Искусство по большей части анонимно. Ты не знаешь о социальном статусе автора, раскрывая очередную книгу. Так что технический прогресс позволил нам опосредовать процессы обмена культурными ценностями.

Нет, ну действительно чем она может быть недовольна! В общем пусть учит человеческий язык... Впрочем я с тараканами тоже обычно больше намеками... Думаешь пора устанавливать контакты, чтобы те меня дурой не считали? А оно мне надо? Меня ж тоже их мнение не интересует. Впрочем, люди тоже не пытаются выучить язык природы и понимать ее. А если даже и понимают... то действуют так, что ей это не очевидно.

Ну, смотри, как бы тараканы не выжили тебя из квартиры.

Как все запущено... Общество складывается обычно между существами одного вида. И это - очень естественно. Внутри общества, как человеческого, так и волчьей или львиной стаи часто схожие законы. В последних балабольства разве что нет.

Чёткой границы не существует. Хотя считается, что именно человек первым поднял палку с земли, но многие птицы занимаются тем же самым, а бобры вообще - плотины строят.
Но тем не менее человеческие изделия мы называем техникой - потому что они более сложны, хоть и не отличаются принципиально от бобровых плотин.
Поэтому человеческое общество я тоже назову искусственным творением, хотя зачатки его есть и у животных.

К сожалению у нас нет данных об общественных устоях рыжих муравьев тысячилетней давности.

Муравьи существуют не тысячу лет, а сорок миллионов.
И до сих пор даже в космос не вышли.

Муравейник - да. Но муравьи - вполне могут стать одиночными насекомыми, как жуки. Возможно и обратное развитие - муравейник станет полноценным единым организмом. Людям последней судьбы не хочу. Я - за развитие и совершенствование каждой отдельной особи, а не постепенное превращение ее потомства в “клетку кишечника“.

Ну а я за...
http://$$$$$$$$ Это не насаждение Света - это промывание мозгов с целью зомбирования и вызыванию непроизвольных реакций. А называют это светом. Бывает.

Ну а мораль - это зомбирование?
При воспитании субъекта в детстве тоже ведь используются телесные наказания. Иногда в них нет необходимости, когда субъект душевно слаб, но тем не менее это общепринятая практика. В целом приёмы воспитания похожи на приёмы зомбирования, да ещё и проводятся с индивидом в том возрасте, когда он неспособен критически оценивать действительность.
В Соединённых Штатах в своё время попытались отказаться от этой методики. Создали Новую Концепцию Гуманистического Воспитания - без палок, без розг, без утаивания правды об интимных моментах человеческой жизни. И что в результате вышло? Целое поколение асоциальных личностей, с которыми нежелательно жить в одной квартире.
Получается, социализация - это зомбирование, но зомбирование - неизбежное зло.
Вспомни, изначально в человеческом обществе никто никого не зомбировал, царила идиллическая анархия, но в итоге возникли традиции социализации. Потому что за этим стояли не пришельцы с красной планеты, а Необходимость и Целесообразность.
Есть и другие, более мягкие, способы замкнуть систему ценнностей субъекта на интересы человечества, но пока мы технически неготовы к ним.
См. мою ссылку.

Это возникает непроизвольно при определенном уровне натасканности. Например, после подготовки к экзамену по русскому, я, читая художественную литературу, иногда еще и разбирала автоматом предложения... Алиса говорит об этом потому что ей слишком активно вбивали это в мозги.

Тогда уж скорее потому, что Тёмный вынужден постоянно сопротивляться давлению человеческого общества, человеческой культуры, человеческих традиций, чтобы оставаться самим собой в привычном своём понимании.

Есть множество авторских приемов позволяющих это не делать. Например вместо монолога: “Алиса поступала как темная, даже не осознавая этого, просто это было естественным движением ее души и т.п.“ Я привыкла априори считать, что автор выразил именно то, что хотел.

В данном случае этот приём был невозможен. Изложение велось от лица Алисы.
Помнишь третью главу “Лабиринта отражений“, где описывается возникновение дип-программы и Диптауна? По-твоему, это главный герой углубился в воспоминания после того, как выполнил задание в Аль-Кабаре? Да, он действительно углубился в воспоминания, но сделал это по воле автора.
И я не думаю, что все Тёмные постоянно объясняют себе свои мотивы. Алиса была исключением, поскольку была главной героиней, а для героев Лукьяненко вообще характерна эдакая самопогружённость.

Тёмные отличаются от людей и Светлых лишь тем, что не признают унификации - и не занимаются самообманом.
Они не хотят лишь ее замечать у себя и ЗАНИМАЮТСЯ самообманом.

Не хотят замечать унификации? Вау...
Даже на примере сумеречного облика видно, кто принимает унификацию моральных ценностей, а кто отвергает её.

Глупые микробы не знали, что толпой руководит единый разум, то есть колония нервных клеток, которая действительно приказывает всем. Поэтому он - не толпа, а целостная система нового уровня. Еще раз напоминаю - по моему мнению людям не следует радоваться такой перспективе перехода на “новый уровень“. Поскольку это прямой путь к деградации отдельных особей. Лучше быть “умненьким и рассуждающим микробом“, чем тупой частью “умной системы“. А ты хочешь стать во главе “тупых частей“?

Лучше быть умной частью гениальной Системы.
В случае слияния всех людей в единый организм информация больше никогда не будет теряться. Рукописи не будут гореть. Все мои воспоминания навечно станут частью Системы. Все личности, составляющие Систему, будут слиты в единое целое по кумулятивному принципу - чтобы умножить нашу интеллектуальную мощь. Ни демократия, ни групповое мышление не даёт нам аналогий того, что я имею в виду.
Что касается философского взгляда, согласно которому личность перестанет быть собой в миг Слияния, то я достаточно прочёл фантастических романов Шекли и Желязны, чтобы не бояться этого. Когда ты внезапно вспоминаешь то, что давным-давно забыла, ты перестаёшь быть собой? При слиянии двух сознаний произойдёт нечто схожее. Равно как и при слиянии миллиона сознаний.
И к тому же мы - как текущее поколение - в любом случае обречены на смерть. И какая разница, будет ли жить следующее поколение в виде отдельных людей или составляющих единой Системы? Разве что во втором случае навеки прекратятся войны.
И выбор между личностью и Системой не является столь узким. Возможны промежуточные варианты.
Система должна развиваться.
Поэтому иногда ей должно быть удобней расщепляться на отдельные элементы. Поскольку отдельные элементы, движимые инстинктом конкуренции, проявляют тенденцию к развитию. Что при новом слиянии пойдёт на пользу Системе...; Плюмбэкс (#20, 2005-10-23, 13:38:53 )
: Ох уж эти модераторы со своим маниакальным антирекламистским пылом...
Инэссс, та ссылка, о которой шла речь в предыдущем посте... В общем, если хочешь, загляни в раздел “Философия“ в тему “Очередная Теория Всего“.; Плюмбэкс (#21, 2005-10-26, 19:45:58 )
: Не переживай - я успела ссылку переписать. Ее не сразу затерли. В общем, я там написала. А здесь - может позже. Время выкрою.; Инэссс (#22, 2005-10-27, 01:16:42 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.