Размышления программиста о религии., Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Взято с http://www.scorcher.ru
Само появление компьютеров заставило нас по-новому взглянуть на многие философские проблемы и, прежде всего, на многие вопросы, традиционно находящиеся в сфере религии. Причина этого предельно проста: компьютер позволяет программисту представить себя в роли Творца, и соответственно по-новому оценить роль Человека.
Но сначала пару слов о правописании. В дальнейшем в этих заметках я буду чаще всего писать “бог“ со строчной буквы, имея в виду не конкретную Личность, а “профессию“, функцию по отношению к человеку: “некто из богов“ Например, во фразе “В античной мифологии Венера - богиня любви, Марс - бог войны“ слова “бог“ и “богиня“ обозначают статус, положение конкретных лиц, собственные имена которых пишутся с заглавной буквы. Кроме них существуют и другие боги. Заглавную же букву будем употреблять при ссылке на конкретного единственного Бога той или иной религии (иудаизм, христианство, ислам). Так, во фразе “Ева была создана Богом из ребра Адама“ слово “Бог“ обозначает имя собственное, поскольку подразумевается его единственность (не уточняется, как это сделали бы древние греки, каким именно богом была создана Ева).
Итак, какие вопросы встают прежде всего перед человеком, размышляющем о религии не с обобщенно-философской, а с более конкретной, практической точки зрения? На мой взгляд это четыре самостоятельных, не связанных друг с другом вопроса.
1) О происхождении и назначении человека: является ли человек следствием игры стихий или результатом осмысленного целенаправленного акта созидания?
2) О существовании бога: существует ли некая разумная личность (личности) или некая разумная сила, субстанция, способная к непосредственному восприятию поступков, слов, возможно, мыслей человека и осмысленной, разумной реакции на них?
3) О бессмертии души: сохраняется ли человеческое сознание, душа, после гибели тела хотя бы какое-то время и что с ней при этом происходит?
4) О свободе воли: способен ли человек предвидеть будущее, изменять его, насколько будущее предопределено?
Другие вопросы, на которые пытаются так или иначе ответить почти все религии, не имеют с моей точки зрения практического значения. Например, вопрос о происхождении Вселенной оказывается малосущественным, если Вселенную и Человека творили разные боги.
Особо хочу подчеркнуть независимость всех четырех вопросов. Независмы они друг от друга в том смысле, что любой ответ на один из этих вопросов не дает никакого ответа на остальные. Например, существование бога (богов), способного активно и целенаправлено общаться с человеком, контролировать его мысли и поступки, вовсе не означает что человек был создан богом, или, скажем, именно этим богом по его замыслу, а не был приспособлен, “освоен“ им. Далеко не все программы, которыми мы пользуемся, написаны нами. Чаще всего можно четко различить Пользователя и Разработчика. Другая аналогия: человек является “почти богом“ для домашних животных, но они не были созданы человеком, а лишь приспособлены им для своих нужд.
Отрицательный ответ на вопрос о существовании какого-бы то ни было бога отнюдь не означает отрицания возможности существования сознания после смерти тела. Почему бы не допустить его существование в “свободном состоянии“ в неком потустороннем мире. Аналогия: гусеница после “смерти“ - закукливания возрождается в совершенно новом состоянии - в виде бабочки. Причем миры бабочек и гусениц по-видимому абсолютно не взаимодействуют. И наоборот, признание существования бога вовсе не гарантирует посмертного существования сознания. Кстати, оно признается далеко не всеми религиями.
Поэтому ответы на каждый из четырех вопросов следует давать независимо. Впрочем, что означает поиск ответов на эти вопросы?
Мы можем доказать существование чего-либо. Но доказать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ невозможно. Можно лишь сказать: “мы пытались обнаружить или доказать существование ЭТОГО, несмотря на все усилия попытка окончилась неудачей. Поэтому у нас нет никаких оснований считать, что ЭТО существует.“ Но такое утверждение ни в коем случае нельзя рассматривать, как доказательство невозможности или несуществования.
Ни один из вопросов, подымаемых религией, под такую методику доказательства не подпадает по своей сути, поскольку религия принципиально избегает накладывать ограничения на свои субъекты. Наоборот, как правило, декларируется их всемогущество, потусторонность.
Например, если сознание может продолжать существование отдельно от тела и вступать в контакт с материальным миром, мы имеем в принципе шансы на фиксацию этого явления и доказательство посмертного существования души. Необходимо только научиться уверенно воспроизводить изучаемое явление, то есть устанавливать надежный контакт с миром умерших, обмениваться с ними достаточно произвольной информацией и проверять полученную информацию независимыми способами. Но вот неопровержимо доказать, что сознание после гибели тела бесследно исчезает, мы не в состоянии и не будем в состоянии никогда. Просто потому, что всегда можно сослаться на какой-нибудь “неизвестный науке вид поля - носителя сознания.“
Точно так же обстоит дело и с остальными вопросами. Мы не имеем никаких оснований давать положительный ответ ни на один из них. Но и принципиальных возражений против положительных ответов тоже нет. Попытаемся же взглянуть на вечные вопросы религии при помощи новых аналогий, порожденных бурным развитием информационной техники.
Итак, вопрос первый: о происхождении и назначении человека. Возможно ли в принципе, что некое разумное существо (существа) или сила создала на Земле все живое для своих целей, в том числе и человека. Ответ может быть только один : да, возможно. Этот ответ опирается на наш собственный опыт. Мы создаем вокруг себя техносферу, создаем новые, все более совершенные машины. Мы делаем их все более самостоятельными, автоматическими, разумными.
С другой стороны мы все глубже проникаем в тайны клетки, учимся перекраивать строение жизни в соответствии с собственными потребностями. Почему же мы должны отрицать возможность того, что это уже проделал кто-то по отношению к нам. Одним из камней преткновения сегодняшних интеллектуальных систем оказывается вопрос - а являются ли эти системы действительно интеллектуальными, способны ли они принимать самостоятельные решения, или могут только перефразировать ту информацию, которую мы в них заложили. Если предположить, что тот же самый вопрос мучил и создателя (создателей) человека, то в Ветхом Завете можно найти описание весьма остроумного контрольного эксперимента. Создатель вкладывает в конструируемый объект (человека) однозначный запрет: не есть яблоки с некоторого дерева, поскольку они несут смерть. Некий субъект (змей), находящийся по иерархии ниже не только Создателя, но и самого Человека, дает ему противоположную информацию, собственно всего лишь поселяет сомнение в словах Высшего Авторитета. Этого сомнения достаточно, чтобы нарушить прямой запрет! Эксперимент полностью удался, сконструированная система способна сама генерировать информацию и действовать на ее основе. Следовательно, она способна к автономному существованию, к самостоятельному познанию добра и зла. Отсюда и название дерева - сами яблоки не несли ничего. Способность к познанию - это способность к нарушению запретов, к сомнению в словах авторитетов.
Дальнейшему ходу событий тоже легко найти технические аналогии. После того, как экспериментальный образец прошел успешные испытания, начинается разработка различных модификаций, внесение поправок, доработок, в результате чего постепенно образуется целый парк разнообразных систем, плохо согласующихся друг с другом. Это типичная ситуация, особенно, если в разработке принимает участие большой коллектив. В этот момент руководитель проекта обязан принять административное решение и выбрать одну из разработанных моделей в качестве базовой для дальнейшей разработки и серийного производства.
И воззрел Бог на землю - и вот, она растленна: ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. (Быт. 6,12) Ной же обрел благодать пред очами Господа. (Быт.6,8)
Итак, возможно, что человек сотворен некоторой разумной силой для решения ее собственных задач. Но если даже это и так, то о целях, намерениях этой силы у нас нет абсолютно никакой достоверной информации. Нет у нас также никаких неоспоримых доказательств того, что эта сила в настоящее время существует и как-то заинтересована в судьбе человечества. Однако, у нас нет и никаких оснований отрицать возможность того, что существует некий могущественный разум, способный к восприятию поступков, слов и мыслей человека. Легко допустить также,что этот разум способен и к реакции на эти слова и поступки способен осмысленно вмешиваться в нашу жизнь. Технических аналогий здесь можно подобрать сколько угодно. Например, баллистические ракеты предназначены для совершенно самостоятельного выполнения своего задания. Но во время испытаний они постоянно сообщают все свои параметры на наземные пункты наблюдения (т.н. телеметрия). Другой пример: программист может теоретически в любой момент снять содержимое памяти ЭВМ и попытаться разобраться, что же в этот момент в ней происходит. Он может также проследить шаг за шагом выполнение какой-либо программы. Но делает он это только в том случае, если что-нибудь не в порядке. Управление самолетами все больше доверяется автопилотам, но в критические моменты (взлет, посадка) штурвал берет летчик. И т.д. и т.п.
Теперь третий, самый интересный вопрос - о посмертном существовании сознания (души). Отметим, кстати, что разные религии решают этот вопрос по-разному. Древнегреческие тени ведут полудремотное существование. Индуистские души перевоплощаются в соответствии со своим поведением в прошедшей жизни, теряя при этом такую свою важнейшую составляющую, как память о прошлом. Христианские и мусульманские души вкушают блаженство, либо несут кару, в зависимости от их поведения. Но возможно ли в принципе существование души после гибели тела? Наши сегодняшние знания о природе информации, наши представления о сущности сознания говорят: в принципе да, возможно. Если пользоваться компьютерной аналогией, то душа - это информация, сформированная на носителе - памяти и обрабатываемая процессором - мозгом. Нет никаких оснований утверждать, что эта информация не может быть записана на какой-то другой носитель и не может быть обработана другим процессором, действующим на основе других принципов. Видимо, в перспективе посмертное существование души можно будет реализовать даже техническими средствами. Интересно, что разным типам посмертного бытия имеются близкие аналоги в информатике.
Древнегреческие тени - отработавшие и устаревшие программы сдаются в какой нибудь фонд алгоритмов и программ. Они не уничтожаются, но и почти никогда не запускаются. Они хранятся на магнитных носителях, изредка кто-нибудь из любопытства запустит ту или иную программу, чтобы затем опять отправить ее на хранение.
Переселение душ - после отладки программы та или иная, наиболее удачная часть алгоритма берется как основа для разработки новой программы. Либо исполнительная часть программы переносится на новый компьютер, а данные (память) не переносятся: они формируются заново в процессе работы программы. Естественно, перенос осуществляется в те системы, для которых этот алгоритм или программа наиболее подходит (“Но если туп, как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь“).
Загробное существование христианских и мусульманских душ примерно соответствует программе, отлаженной на стенде и перенесенной на реальное изделие. Естественно, что после жестких стендовых испытаний штатный режим работы кажется раем.
В целом, можно нарисовать примерно следующую картину, объединяющую все перечисленные случаи в единый технологический цикл. Конечная задача - получение достаточно совершенных программ и алгоритмов путем их самосовершенствования. Информация снимается с носителей по мере их износа. Впрочем, наиболее яркая и не вызывающая сомнения в ее ценности информация может сниматься и раньше, даже если это сопряжено с разрушением носителя. Далее в зависмости от качества и пригодности информации она либо поступает в архив, либо наиболее интересная и ценная ее часть записывается на новый носитель и отправляется на дальнейшую доработку, либо если информация окончательно годна, она поступает на натурное изделие.
Таким образом, логичную и стройную наукообразную картину посмертного существования души придумать нетрудно. Но вот с чем я не могу согласится, так это с возможностью ее бессмертия. Любая информация в принципе может сохраняться сколь угодно долго, но и в любой момент может быть уничтожена, обращена в хаос. Более того, мы можем воочию наблюдать угасание сознания, души еще при жизни тела, например, при развитии старческого склероза. Т.е. по крайней мере разрушение такой важнейшей составляющей души, как память, мы можем наблюдать непосредственно. Впрочем, этому последнему явлению можно подобрать и другую аналогию-объяснение: разрушается не информация (душа), а ее каналы связи с реальным миром (интерфейс)...
Таким образом, вполне правдоподобная модель бога (богов) может быть создана на основе аналогии с технической деятельностью человека. Но такая аналогия непременно порождает извечный вопрос о смысле жизни: а зачем мы ему нужны? И сразу же следующий: а нам оно нужно?
Вне всякого сомнения, если бог - существо разумное и обладает хотя бы толикой того могущества, которое ему приписывают, ему не составило бы труда достоверно оповестить подавляющее большинство человечества о своем существовании и, заодно, поделиться с нами своими планами, намерениями и творческими замыслами (хотя бы на доступном нашему пониманию уровне). Если он этого не делает, то этому возможны два объяснения: его либо нет, либо он не хочет (не считает нужным или считает вредным). Собственно говоря, вся информация о боге получена нами через посредников. Мы можем даже не сомневаться в их личной честности и порядочности. Но у нас нет никаких данных в пользу того, что эти люди не были введены в заблуждение тем, кто давал им эту информацию. Разумеется, пастырь заботится о своих овцах, холит их, лелеет и защищает. Но вот заинтересован ли он в том, чтобы овцы четко понимали, зачем он это делает?
И, наконец последнее. Предположим, что нам удалось войти в непосредственный несомненный контакт с богом, подобно тому, как это удавалось персонажам Ветхого Завета, и он изложил нам свою волю точно и недвусмысленно. Достойно ли звания Человека беспрекословное подчинение этой воле, в чем бы она не заключалась? ( А, кстати, соответствует ли такое подчинение его замыслам?).
У нас нет никаких оснований не верить в бога.
У нас нет никаких оснований верить в бога.
У нас нет никаких оснований верить богу.; Кася (#0, 2005-06-24, 14:47:20 )
: По-моему, вполне логично. И программистом здесь быть вовсе не обязательно.
Немного обидно, что столь чёткие и ясные доводы не приходят в голову подавляющей части населения Земли.; Плюмбэкс (#1, 2005-06-26, 05:20:47 )
: Мда, кое-чего нормально звучит. Но в основном традиционный западный философский онанизм. Попытка проверить алгеброй гармонию.; Бархат (#2, 2005-06-26, 21:57:48 )
: Это вы касательно несовместимости сфер мирского и духовного?..
Но тогда в свою очередь надлежит признать и неприкосновенность эмпирических традиций с метафизической стороны.
Воистину часто апологеты Неизречённой Мудрости указывают презренным книжникам, какие открытия им следует делать, а какие - нет. Какие выводы следует выводить - а о каких лучше позабыть. Какие реки поворачивать на юг - а каким рекам позволить по-прежнему течь на север. Памятуя также грёзы оных книжников о вмешательстве в геном и в серое вещество человека.
Коль скоро диалог меж мистикой и физикой ведётся на разных языках, не мешало бы расселить сторонников сих концепций по разным участкам подлунного мира - во имя красоты и гармонии...; Плюмбэкс (#3, 2005-06-27, 13:14:50 )
: ))) Вот уж не думала, что это кому-нибудь интересно :)
Ан нет....
Все же, это ближе к душе, наверное.; Кася (#4, 2005-06-27, 13:38:10 )
: Давно уже понял одну вещь - пара суфийских историй глубже, мудрее и ПРАКТИЧНЕЕ, чем вся западная философия, которая умерла в тот момент, когда оторвалась от религии, скрывавшей древнее знание. Кучка ноющих вертеров, занимающихся словоблудием, которое не ведет никуда. За ней же следует наука, котрая регулярно открывает тысячу лет назад открытое типа закона сохранения энергии или теории относительности.
Проблема в том, что западный человек, к которому, что делать, отношу и себя, зациклился на своем интеллекте, отрицая возможность познавать мир сердцем.
Тоска и занудство.; Бархат (#5, 2005-06-27, 22:29:16 )
: Да, но до суфийской мудрости с нашим менталитетом еще добраться нужно...
Мы же западные люди, и склад ума у нас соответстующий.; Кася (#6, 2005-06-27, 23:27:30 )
: Хехм...
Бархат, а вы не опасаетесь, встав на путь постижения реальности сердцем, попросту раствориться и прекратить своё существование в качестве разумной личности? Так называемый логический аппарат тесно связан с функционированием субъекта как такового. Вступая в вербальное общение с другими, человек овладевает мастерством отделять себя от других и вести внутренние монологи, которые также играют роль в обычном мышлении.

Но представим себе иной путь развития цивилизации - и допустим также, что этот путь возможен.

Люди познают Вселенную сердцем и во всём полагаются на божественную интуицию.
Им нет нужды что-то выдумывать в новых ситуациях - они читают инструкции третьим глазом в хрониках Акаши.
Их предки начитались в своё время Норбекова и целиком отказались от логики вместе с вредной привычкой к внутренним монологам.
Теперь потомки понемногу утрачивают способность к мышлению и разум как таковой.
Они целиком слились с текущими через Космос потоками высоких энергий, и все их действия диктуются Свыше.
Их не существует.
Они - ячейки Сверхразума, лишённые собственной воли...; Плюмбэкс (#7, 2005-06-28, 00:32:32 )
: Плюмбэкс, идеальный вариант, это, конечно, быть здесь и сейчас - мы все интегрированы в окружающий мир. И идеально конечно же было бы разностороннее постижение мира.
И если бы инструкции можно было бы читать третьим глазом - их бы уже читать бы не пришлось. Рабочий третий глаз - знание всеобъемлющее - прошлое, настоящее и будующее. То есть оно не требует научения. Оно уже есть и технологиям вы обучены так сказать “автоматом“.
Но тогда возник бы вопрос - а зачем нам мир такой, в котором мы живем? Со всем тем, что мы в нем имеем? А поскольку природа скорее всего гармонична - согласитесь, то по-моему выходит, что на сегодня за ненужностью таки атрофировался не разум, а третий глаз...по сути - а зачем он нам? Умение не смотря ни на что слышать сердцем, ведь, вполне заменяет ясновидение в текущих исторических условиях )))); Кася (#8, 2005-06-28, 09:36:12 )
: Плюмбэкс
Собственно, чем плох вариант? Намного лучше теперешнее существование в виде плохо работающей машины, ходячего трупа с запрограммированными реакциями и отсутствующей душой?
“...начитались в своё время Норбекова и целиком отказались от логики“ - это что за чушь? Где это Норбеков пишет о полном отказе от логики? Логика - необходимый инструмент познания этого мира, но не главный и менее эффективный, чем интуиция. Логика оперирует в своей маленькой реальности, а интуиция позволяет ей заглянуть за ее пределы. Не завывайте, что Норбеков - суфий. Не думаю, что Руми, Хафиз и Хайям были полными идиотами.
А вообще, сказанное вами очень хорошо илюстрирует все, что я писал в предыдущем посте. Холодный труп западничества, которое преуспело во всем кроме главного - дать человеку внутренний покой, гармонию, свободу и объяснить ему, для чего он пришел в этот мир.
Вы сатанистские труды читали? Думаю, вам бы понравилось.
И путь, который вы описали, ВСЕМ людям не грозит. Так говорят Писания.Процентам пяти, на мой взгляд, не более.
А лично меня судьбы всего человечества очень мало волнуют. Достаточно телевизор включить - и все понятно станет.; Бархат (#9, 2005-06-28, 22:25:59 )
: Бархат, описанное вами “теперешнее существование“ - ничем не отличается от описанного мною варианта. Разве что из “плохо работающей машины“ человек превратится в “хорошо работающую“.
По поводу Норбекова: я, как и вы, имею в виду ТЕНДЕНЦИЮ - выразителем которой в вашем случае является автор “Рассуждений программиста...“, а в моём случае - Норбеков.
И какой смысл следовать пути, который доступен лишь пяти процентам человечества? У меня всегда вызывали иронию такие “элитарные“ учения - и неважно, шла ли речь об искусстве обдуривать голову покупателям (маркетинге) или же о постижении возвышенной истины. Если Путь по самому своему определению является элитарным и недоступным для всех (вроде науки разбогатения при капитализме - ВСЕ никогда не смогут разбогатеть в силу законов экономики), то он меня не интересует.
Кстати, никто не доказал, что смысл человеческого существования - это ОЩУЩЕНИЕ счастья и ОЩУЩЕНИЕ гармонии. В последнее время я склоняюсь к мнению, что именно то состояние, в котором человек шарахается от экстаза к душераздирающей боли, и является истинно гармоничной сутью человеческого бытия.
Что касается сатанистских трудов, то я читал многие из них - и не увидел в них ничего особо страшного. Пара противоречий в сатанизме есть - например, идея полного контроля разума над эмоциями, а также инвольтация к эгрегору Сатаны ради расширения свободы (любая инвольтация оную свободу по определению исключает - индивид постепенно начинает принимать интересы эгрегора за свои). Но и не более...; Плюмбэкс (#10, 2005-06-29, 12:46:41 )
: Так ведь учение рассчитано на всех...вопрос в том, что бороться соглашаются процентов 5...это ж не проблема системы...; Кася (#11, 2005-06-29, 13:02:22 )
: Да. и зато при всем этом “спастись“ хотят все, как один.; Кася (#12, 2005-06-29, 13:02:55 )
: Плюмбэкс
Мда...
Во-первых, машиной лично я быть не хочу, животным тоже, хочу быть ЧЕЛОВЕКОМ. Путь как раз туда и ведет.
Путь действительно элитарен. Но не в обыденном смылсе, а просто потому, что существуют люди, которые принципиально не способны его понять и усвоить, и эта неспособность врожденная (см. тему про нелюдей). Об этом говорит как Библия, так и суфии. “Если Путь по самому своему определению является элитарным и недоступным для всех... то он меня не интересует.“ А вот это чего-то совсем странное. Почему? Я чего-то аргументов здесь не увидел. Вы, в смысле, думаете, что мы к просветлению всем колхозом пойдем? Ну, многие “христиане“ с вечной улыбкой до ушей и хроническим маниакальным восторгом в глазах тоже так думают. Нехай думают... И, вы уж простите, ваш стиль изложения лично я не всегда понимаю, настолько он научен. И вы еще говорите о презрении к элитарности?
У меня есть термин - пролетарии. Это прирожденно ограниченные люди, они едят-спят-рзамножаются, и больше их ничего не интересуют. Пролетарий может быть (или не быть) хоть слесарем, хоть профессором (я таких встречал). Вы хотите к ним присоединиться?
И мне вот очень интересно, как можно ДОКАЗАТЬ смысл человеческого существования? Описанное вами “шарахание“ и есть одно из проявлений плохо работающей машины. Но считать ЭТО гамонией...

маленькое отступление - НАРОД!!! Есть такие, кто не хочет внутреннего покоя и гармонии?!! Даже интересно стало...

А вообще мне, честно говоря, не по себе как-то от ваших слов, вы уж не обижайтесь, пишу как есть...
Никто вам смысл существования доказывать не будет. Придется самому решать. Вы просто не забывайте, что умереть можно в любую секунду, и шанс будет потерян.

Кася
Не рассчитано учение на всех. Гурджиев хорошо про это писал - знание вещественно, и в надлежащем количестве может быть распределено только между узкой группой людей. Вот так. Меня, кстати, это совсем не радует, потому что я не уверен, что в эту группу попадаю. Грустно это все...; Бархат (#13, 2005-06-29, 23:20:13 )
: Умение не смотря ни на что слышать сердцем, ведь, вполне заменяет ясновидение в текущих исторических условиях ))))
Кася, (#8, 2005-06-28, 09:36:12 )

Как хорошо и здорово сказано!!!!!; sister (#14, 2005-06-30, 04:11:02 )
: “христиане“ с вечной улыбкой до ушей и хроническим маниакальным восторгом в глазах тоже так думают.- Бархат, респект!; sister (#15, 2005-06-30, 04:12:29 )
: Бархат, это мой-то стиль - научен? У меня есть один знакомый на новгородском форуме, надо показать ему эти слова - пусть умрёт со смеху...
Я бы тоже не пожелал становиться машиной - наподобие наших теперешних. Хотя вообще-то, согласно Лему, “как атом, так и Галактика суть машины, и нет ничего, кроме машины, её же царствию не будет конца!“
И вообще-то у меня действительно была надежда прийти к просветлению всем колхозом. Не приемлю я ситуаций вроде Ноева ковчега. Весь этот дикий дарвинизм; девиз сильного человека; пробивайся вперёд; остальные пусть сами барахтаются... Аргументации здесь не может быть никакой, поскольку данная моя позиция принадлежит к ценностям эмоционального ряда.
Хотя под просветлением мы можем подразумевать разные вещи. Я полагаю так: “ученье - свет, неученье - тьма“. Расширение и распространение знаний выглядит более практичной и достижимой целью, чем всеобщее ощущение гармонии.
К слову о гармонии - и о “плохо работающих машинах“.
Внутреннее устройство парового двигателя вам теоретически знакомо? Давление пара толкает поршень - поршень открывает пару выход наружу и одновременно вращает колесо, затем возвращаясь на место для нового цикла. С точки зрения стороннего наблюдателя, неосведомлённого о целях создания паровой машины и попеременно становящегося на точку зрения поршня или пара, весь процесс выглядит крайне неэффективно. Почему бы поршню и пару не войти в состояние гармонии и мирно не договориться обо всём? Наблюдатель может даже прийти к выводу о принципиально неверном устройстве паровоза.
Не все из нас любят аналогии с машинами. Поэтому я могу также привести аналогию с идущим вперёд человеком. Не всем известно, что так называемый процесс ходьбы - по сути серия коротких падений, которые человек успевает каждый раз остановить, выставив вперёд ногу. Об этом можно прочесть в любой медицинской энциклопедии. Мышцы ног, гравитация и вестибулярный аппарат находятся в состоянии неустойчивого равновесия - которое сторонним наблюдателем может рассматриваться как борьба с переменным успехом. И тем не менее именно эта “борьба“ и несёт в себе подлинную гармонию.

Некоторые вот любят противопоставлять магическое мышление научному. Иррациональное рациональному. Интуицию логике.
Между тем так называемое “магическое мышление“ в действительности вовсе не является иррациональным.
Признак рационализма - стремление найти связи между явлениями и упорядочить окружающий мир. Классифицировать его.
В этом плане не может быть ничего рациональнее магической картины мира в представлении древнего человека. Вся Вселенная оказывается пронизана множеством связей. Нарисовать на стене пронзённого копьём зверя - означает убить его. Узнать имя врага - получить над ним власть. Мир в представлении дикаря - предельно упорядоченная Система без тени бессмыслицы.
Человеку понадобилось весьма немало времени, чтобы понять, что в действительности мир ближе к хаосу. Что не всё в нём осмысленно - и что некоторые вещи существуют “просто так“.
Так что, Бархат, порицая западный рационалистический подход, вы подрываете основу своих же рассуждений...; Плюмбэкс (#16, 2005-06-30, 18:07:26 )
: Плюмбэкс
Суфийскую аналогию с вашей метафорой про хлопок ладонями я уже приводил в этом форуме. Это все понятно. Только вот процесс разрушения человеческого тела раковыми клетками тоже можно считать своего рода гармонией. И никто не убедит меня в том, что нынешнее состояние подавляющего большинства людей - это правильно и хорошо. Как и никто не разубедит в том, что оторванная от реальности, гнилая и непрактичная западная философия есть что-то стоящее.; Бархат (#17, 2005-06-30, 21:57:35 )
: Плюмбэкс
-=Что не всё в нём осмысленно - и что некоторые вещи существуют “просто так“.=-

Такое утверждение может делать только наблюдатель с точки зрения поршня или пора. Тот кто видет картину целиком точно знает что хаоса несуществует.; Atir (#18, 2005-07-04, 19:55:16 )
: Верно сказано. Кажется, тот, кто видит это целиком, и есть это сотворивший. А кто еще может?; Кася (#19, 2005-07-04, 20:00:44 )
: Религия в перевода на програмистский - все знают, что когда-то был человек, который привнес в мир светлое и великое учение ассемблера. И все было просто и понятно, но со временем появилась масса толкователей и спустя века лишь некоторые помнят о наличие исконного, а многие подпадают под тлетворное влияние сект бэейсика, с++ и явы а так же массы других, выросших на основе вероучения священного ассемблера.
Аминь, господа :); Someone (#20, 2005-07-07, 12:49:17 )
: Someone приводя сравнение религии с языками программирования является попыткой запихнуть духовные истины в рамки мирской обыденности. Истина не поместирся в обычные жизненые примеры.; Atir (#21, 2005-07-07, 18:18:02 )
: Что есть истина?
*Понтий Пилат очередной раз перевернулся в гробу*; Плюмбэкс (#22, 2005-07-07, 19:43:17 )
: Плюмбэкс, благодарю :)
Atir, эх ты.... а здесь всего лишь Закон Гермеса в действии :); Someone (#23, 2005-07-07, 23:16:20 )
: Плюмбэкс -=Что есть истина?=-
Могу лиш дать критерии, по которым можно определить истину:
“Абсолютная Истина не подвластна ВРЕМЕНИ МЕСТУ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ“
Хотя кто я такой чтобы рассказывать Вам об истине?

Someone
Ложный закон Гермеса Трисмегиста: «Как вверху, так и внизу, как внизу, так и вверху» здесь просто не действует. А потому люди, пробующие понять процессы, происходящие выше, при помощи физического «Я» постоянно будут в ЗАБЛУЖДЕНИИ. Но, даже те, кто видит реальности более высокого порядка, всё равно пробуют их понять рассудком.; Atir (#24, 2005-07-08, 12:07:29 )
: Atir, никогда не надо принижать себя... особенно если за Вас это с радостью готовы сделать другие. :о)
Во-первых, что касается времени, места и обстоятельств, это определение отчасти тавтологично - “время“ и “место“ тоже являются частью “обстоятельств“. В принципе может существовать некая Истина, которая была бы верна применительно к любой части Вселенной, но едва ли от неё был бы практический толк на нашем микроуровне. Взять хотя бы целиком подпадающий под Ваше определение Истины базовый закон логики - закон запрета на противоречие. Без него невозможны никакие рассуждения, спору нет; и в то же время он сам по себе ни на дюйм не приближает нас к решению мировоззренческих вопросов.
Во-вторых, не всё ясно с физическим “Я“. Как известно, разного рода трансцендентные и мистические переживания объясняются учёными через привлечение именно физиологических механизмов. И подобные переживания достаточно легко вызвать с помощью наркотиков. Хотя само по себе это ничего не доказывает - ещё Кастанеда называл наркотик “способом выхода за пределы самого себя“ - но тот факт, что для выхода за пределы физического “Я“ используется самый что ни на есть физический препарат, не может не наводить на подозрения.
В-третьих, чуть выше я уже писал Бархату насчёт “постижения реальности сердцем“. Здесь главный вопрос, по-моему, - какую часть человеческой психики считать истинным “Я“? Я считаю своим истинным “Я“ ту часть психики, что отвечает за формулировку набираемых мною сейчас на клавиатуре мыслей. Эта часть психики слаба в постижении незримых миров и высших материй - с точки зрения большинства эзотериков. Но если от неё отказаться, то она вскоре атрофируется. Меня больше не будет.

Возможны ли компромиссные решения? В быту использовать “убогий“ рационально-логический аппарат, а в астрале перекладывать все заботы на плечи ясновидения? Не думаю. Порицаемый всеми за ограниченность человеческий рассудок не желает мириться с этой своей ограниченностью и упрямо стремится объять необъятное.
Тут одно из двух. Или человек попытается применять свою логику и в тонких мирах - и здесь возможны два варианта: либо у него это получится - в этом случае через тысячелетие мы будем обитать в дивном технотронно-магическом мире - либо у него окончательно съедет крыша. Или - второй вариант - человек окончательно откажется от применения логики даже в быту. Здесь тоже два варианта: либо он сразу вымрет - либо превратится в привыкшее жить по “космическим подсказкам“ животное...; Плюмбэкс (#25, 2005-07-08, 12:44:13 )
: Плюмбэкс
Ну че за фигня, кто сказал, что возможны только два этих варианта?! Вы типичный представитель западничества, привыкли мыслить в пределах конкретных узких категорий. “применять свою логику и в тонких мирах“ - это все равно, что делать массаж отбойным молотком. Она изначально не предназначена для оперирования в данной реальности, и более нигде. Уже давным давно найдены ответы и рецепты на этот случай - дзен, суфизм, эзотерическое христианство. Ну чего тут придумывать, опять с радостными воплями открывать очередную “теорию относительности“, которая уже несколько тысяч лет как “открыта“.
“если от неё отказаться, то она вскоре атрофируется. Меня больше не будет.“. Ой боже ж ты мой, дык вас и так нет. Вы - это ваш мыслительный аппарат? Вы - аппарат?
Суфийская психология очень хорошо позволяет взглянуть на себя со стороны. Осмыслив суфийские “сказки“, уже не будешь думать о себе как о состоявшейся сущности. По-моему, главное - пробуждение в человеке Совести, которую Гурджиев описывал как способность видеть себя без иллюзий, той массы психологических буферов, которая превращает жизнь в бессмысленное механическое существование. И только потом можно уже рассуждать о чем-то глобальном.
И еще. Западный оккультизм, столь же мертворожденный (есть кое-какие исключения, само собой...), как и протестантизм, и научная фантастика (аналогично оккультизму) не являются, на мой взгляд, теми источниками, где стоит искать Истину. Лично для меня эти бесплодные блуждания в интеллектуальных дебрях давно являются нелепыми и смешными.
Да, интеллект Европы велик. Вот только тело подгнивает, а дух и вовсе мертв. Это диагноз. Древний Рим, квинтэссенция европейского мышления. Сколько всего создали римляне, одно не получилось - дать что либо человеческой душе. Низменные инстинкты животного (похоть, жадность, стремление доминировать...) + интеллект компьютера = римлянин. А человек-то где?; Бархат (#26, 2005-07-08, 23:36:57 )
: Плюмбэкс не спешите называть туфтологией то в чем Вы не разобрались.
Время - Подразумевается что учение (знание) должно подвергнутся испытанию временем. Ложные учения долго не существуют.
Место - Знание применимо в любом географическом и не географическом месте и для любой культурной традиции (Любая национальность)
Обстоятельства - Ну тут думаю понятно, что истинное знание справедливо в любых ситуациях.

-=Базовый закон логики - закон запрета на противоречие.=- С удовольствием послушаю логическое доказательство этого закона. Есть другой закон, кто хочет найти противоречия, тот их найдет. В библии также написано «Кто ищет тот всегда найдет»

-=Во-вторых, не всё ясно с физическим “Я“=- Это для Вас не все ясно. Все процессы влияния грубого тела на тонкое и наоборот написаны тысячи лет назад. Вопрос почему этого не знают современные ученые??? Ответ: Потому что не хотят знать.

-=В быту использовать “убогий“ рационально-логический аппарат, а в астрале перекладывать все заботы на плечи ясновидения?=- Еще большой вопрос всегда ли вы пользуетесь логикой? Если я Вам сейчас приведу десяток логических выводов Вы примете их??? Современные исследования психологов показали, что большинство людей принимают решения интуитивно (сердцем) а логикой пользуются, чтобы убедить себя в правильности принятого решения.
Поэтому люди ищут (и находят) ту философию, которая позволяю им совершать греховные поступки и ничего не хотят слышать об истине.; Atir (#27, 2005-07-09, 11:50:14 )
: Atir, что есть интуиция? Если на экран компьютера во время работы не выводится перечень всех низкоуровневых операций, значит ли это, что компьютер использует интуицию? Если человек в процессе мышления не отдаёт себе отчёт в том, что два плюс два равно четыре, а просто неосознанно пользуется данными фактами в качестве основы для раздумий - это интуиция?

Под интуицией я здесь подразумеваю получение информации из внешних источников телепатическим путём. В тех же психологических исследованиях, о которых идёт речь, под интуицией подразумевается подсознательное использование логики.

С доказательством “закона запрета на противоречие“ - спасибо, развеселили. Я бы и сам с интересом услышал логическое доказательство этого закона. Но, увы, такое желание сродни желанию сварить куриный суп из яйца. Закон запрета на противоречие - по сути, единственный существующий закон логики, на котором построена она вся целиком - и в котором по сути нет никакой необходимости.
Закон сей в сжатой форме гласит: “А неравно не-А“. Это утверждение избыточно по самой своей форме, поскольку речь идёт об А и не-А, верно? И, откровенно говоря, я не вижу причин, чтобы этот закон не действовал во всех существующих мирах.

Кстати, если грубое тело и тонкое столь взаимозависимы, то стоит ли их вообще разделять?

Вот и всё. На вопрос Бархата “Вы - аппарат?“ отвечу словами Владимира Леви: “Автомат, осознавший свою сущность, хоть на миг не перестаёт ли быть автоматом?“ :о); Плюмбэкс (#28, 2005-07-09, 13:18:17 )
: Плюмбэкс
Фигня это все. Автомат (как и животное) не сможет осознать сам себя, это абсурд. НЕЧТО может осознать существование аппарата. Но НЕЧТО у аппарата не может возникнуть по определению. Способность иметь НЕЧТО в человека вложил господь.
Я ж говорю - не там ищите...

Atir
Плюмбэкс: “Под интуицией я здесь подразумеваю получение информации из внешних источников телепатическим путём. В тех же психологических исследованиях, о которых идёт речь, под интуицией подразумевается подсознательное использование логики.“ Ну о чем тут говорить, бесполезно. Если сердце молчит, интеллектуальным футболом его не разбудишь...; Бархат (#29, 2005-07-09, 21:20:15 )
: Бархат, рекомендую прочитать роман Веркора “Люди или животные?“ (http://www.lib.ru/INPROZ/WERKOR/animaux.txt).
В нём описывается занятная в общем-то ситуация.
Где-то в удалённых от цивилизации дебрях было обнаружено племя полулюдей-полуобезьян - пресловутое недостающее звено. Поскольку их нельзя отнести к людям, действие Декларации о правах к ним не относится. И некоему капиталисту приходит в голову блестящая идея использовать на своих заводах труд этих существ - которым можно денег вовсе не платить.
Главный герой - молодой учёный - пытается помешать этим амбициозным планам. Но как это сделать, если закон вовсе не торопится признать тропи (как назвали этих существ) людьми? Он идёт на аморальный шаг - убийство новорожденного тропи - и сам сдаётся в руки полиции. Чтобы определить степень его вины, суд должен установить, являются ли тропи людьми.
Судебный процесс быстро переходит в философскую дискуссию. В зал суда приглашают специалистов из самых разных областей знания. Выдвигаются философские, религиозные, даже искусствоведческие доводы. Практически сразу же выясняется, что в мире не существует нормативного определения “человека“.
Кое-кто из приглашённых в студию перечисляет ряд свойственных тропи добродетелей и ссылается на зачатки у них абстрактного мышления. Казалось бы, тема закрыта. Тропи не могут быть животными.
Но тут поднимается другой эксперт. Председатель в смущении: “Профессор Рэмпол сказал нам...“ - “Знаю, знаю. Все эти люди считают животных просто дураками!“
И начинает излагать массу интересных фактов из животного мира.
Ради ознакомления с которыми я вам собственно и советую прочесть вышеупомянутую книгу...; Плюмбэкс (#30, 2005-07-10, 15:32:02 )
: Плюмбэкс
А вы зря так много писали, читал я эту книгу, лет десять назад. Да, велик господь, что наделил животных такими совершенными программами. Животные не могут быть дураками, поскольку обладают (причем, не все) рассудком, но лишены разума. Т.о. РАССУЖДАТЬ могут как животные, так и европейские философы, хе-хе...
Есть, кстати, мнение, что, в частности, термиты были когда-то разумными существами, однако полностью деградировали - механистичность взяла верх. (Щас человечество, особенно европейцы, интенсивно движется в том же направлении.) А обезьяны - не предки человека, а деградировавшие люди.
Собссно, в очередной раз рекомендую дядьку Гужова, который кое-где прохаживается насчет всепоглощающего человеческого стремления к “антропоморфности“.; Бархат (#31, 2005-07-10, 20:50:59 )
: Интересно, чем разум отличается от рассудка? То есть я согласен, что разум не сводим напрямую к количеству проводимых в минуту вычислительных операций, но всё же что подразумеваете под сим понятием вы?
И господь действительно велик. Это надо же - заранее предвидеть, что экспериментатор будет обучать обезьяну языку жестов, и специально заложить в неё соответствующие совершенные программы! Вот насчёт термитов я не совсем уверен, что это потомки технократов, - быть может, наоборот, это потомки людей, махнувших на свой мозг рукой и положившихся во всём на Космический Разум? :о); Плюмбэкс (#32, 2005-07-11, 00:08:41 )
: Atir
1)Ложный закон Гермеса Трисмегиста: «Как вверху, так и внизу, как внизу, так и вверху» здесь просто не действует.
2) А потому люди, пробующие понять процессы, происходящие выше, при помощи физического «Я» постоянно будут в ЗАБЛУЖДЕНИИ.
3)Но, даже те, кто видит реальности более высокого порядка, всё равно пробуют их понять рассудком.

1- Ну вас пока на изумрудных скрижалях не печатают. И пусть это даже только легенда, тем не менее.
2- Вы имели ввиду сведение многомерного к трёхмерному с половиной измерению? Если так, то в заблуждении они не будут ибо воспримут проекцию сюда многомерной структуры. И с ней мы можем играть как хотим, строя любые аналогии.
3 - А вот тут я полностью согласен. В основном так иделается, когда встречается необычная проекция :) Благо, у нас есть сознание для вопросов о теогонических величинах.; Someone (#33, 2005-07-11, 11:43:15 )
: -=Кстати, если грубое тело и тонкое столь взаимозависимы, то стоит ли их вообще разделять?=- Я нигде не говорил как они взаимосвязаны. А разделять надо, но как составные части одной системы, для большего понимания происходящих «феноменов» которые подвергают сомнению (а иногда и полностью опровергают) позиции современных ученых.

Нет смысла обсуждать значение слова интуиция. Речь шла вовсе не о ней, а о логическом аппарате. Которым чаще всего, пользуются после принятия решений.

Плюмбэкс позволю себе Вас цитировать.
-=Истиной я считаю мнение, подтверждённое всеми наблюдениями - как уже состоявшимися наблюдениями, так и ещё только долженствующими состояться.
Плюмбэкс, (#11, 2005-07-10, 10:13:19 ) =-

Со времен Ньютона ученые придерживаются мнения, что все явления природы можно описать (по крайней мере, в принципе) с помощью параметров, которые можно рассчитать на основе простых математических законов. Эта предпосылка, которую мы назовем принципом редукционизма, подразумевает, что в своей основе реальность проста и что люди, опираясь исключительно на силу своего ума и органов чувств, в конце концов сумеют дать исчерпывающее объяснение природы и происхождения всех явлений Всех явлений во вселенной. Несмотря на то, что принцип редукционизма никак не доказуем, он лежит в основе стратегии научного поиска, и с каждой новой победой науки вера в универсальность этого принципа все укрепляется.
Однако безоговорочное принятие принципа редукционизма чревато очень серьезными последствиями. Этот принцип низводит Вселенную до положения механизма, действующего в соответствии с абстрактными математическими законами, а человеку при этом отводится место сложного субмеханизма, «воля» и «эмоции» которого – всего лишь различные типы химических взаимодействий в мозгу.
Такая картина мира неизбежно приводит к тому, что этические нормы и ценности перестают восприниматься людьми как фундаментальные законы, установленные трансцендентным творцом, который определяет, в чем состоит конечная цель и смысл человеческой жизни. На них начинают смотреть как на более или менее случайно сложившиеся формы стратегии выживания которые закрепились в человеческом обществе благодаря их эффективности в конкретных исторических условиях и будут обречены на забвение когда эти условия изменятся.
Учитывая серезные последствия, к которым может привести редукционистский подход, принятый современной наукой, мы не должны торопится признать его универсальность, пока нас не принудят к этому неопровержимые доказательства. Многие ученые и философы утверждают, что наука располагает такими доказательствами. Однако при более внимательном изучении современных научных теорий обнаруживается, что это далеко не так. Хотя ученые, без сомнения, сделали немало научных открытий, они явно поторопились, объявить, что правильность их понимания мира, основанного на принципе редукционизма, раз и навсегда доказана.; Atir (#34, 2005-07-11, 22:02:37 )
: Atir, речь шла о логическом аппарате - которым пользуются и ДО и ПОСЛЕ. Во время той же ходьбы человек подсознательно проводит множество вычислений. Впрочем, ходьбу можно свалить на мышечные рефлексы, а как насчёт реакции на 25-ый кадр? Интуиция же (в моём понимании термина) - нечто внеестественное, что стоит допускать лишь в крайнем случае.

Разделение тел - тоже ключевой вопрос. Уж очень умирать не хочется. Я к чему клоню: если грубое и тонкое тела столь взаимосвязаны, уж не погибнут ли они одновременно? Картины полётов по тёмным туннелям при клинической смерти - слишком похоже на яркие наркотические сны...

Что касается научных принципов... что здесь можно сказать? Я не учёный. Но учёным здесь и не нужно быть, чтобы вспомнить трезвую народную мудрость: хочешь чтобы было как лучше - сделай это сам. Кто решил повязать колокольчик на шею коту - тот пусть этим и занимается. Если же не можешь предложить ничего взамен уже используемого способа - сиди и молчи.

В какой-то из тем я уже высказывал мысль о разделении человечества на две общины - общину “слепых“ эмпириков и “зрячих“ интуитивистов. С логически-рациональной точки зрения этот эксперимент помог бы установить, чей способ жизни эффективней. Да и интуитивистам было бы легче - никто не изводил бы их своими язвительными комментариями.
Ничего идея? :о); Плюмбэкс (#35, 2005-07-12, 10:24:57 )
: Atir, “На них [этические нормы и ценности] начинают смотреть как на более или менее случайно сложившиеся формы стратегии выживания которые закрепились в человеческом обществе благодаря их эффективности в конкретных исторических условиях и будут обречены на забвение когда эти условия изменятся“ - разумеется; а когда это “фундаментальные законы, установленные трансцендентным творцом“ (как ты назвал этику), были этим самым творцом установлены?? Правла культурного поведения, мораль - всё это придумано людьми... В рамках стремления к созданию наиболее благоприятных условий существования, только и всего.
Интересно, сответствует ли это аналогии с “компьютерным“, запрограммированным миром?

А возможная ошибочность или неубедительность выводов, сделанных на основе принципа редукционизма, может свидетельствовать не об ошибочности принципа, а о неумелости использующих его людей (см. “Мартышка и очки“ Крылова).; Тавлим (#36, 2005-07-12, 13:03:57 )
: Тавлим мы очень рады вас видеть. Спасибо Вам, зато, что все-таки нашли время написать нам.

-=а когда это “фундаментальные законы, установленные трансцендентным творцом“ (как ты назвал этику), были этим самым творцом установлены?=-
Трансцендентальные законы, существовали всегда!!! Современные этические нормы придуманные человеком больше похожи на утрату божественных законов в надежде стать счастливее но как показывает практика счастливее никто не становится даже наоборот общество катится в «этическую»
помойную яму. Впрочем о нынешних проблемах Вы и сами знаете.
Вопрос, кто сказал, что после изменения этических норм общество станет лучше и счастливее???; Atir (#37, 2005-07-12, 22:47:59 )
: Плюмбэкс
Рассудок - аппарат, позволяющий делать основные, примитивные логические заключения в пределах заложенной в нем программы. Например, рассудок принципиально не способен понять, что он действует по программе. Точнее, отсутствует ТО, что способно понять, что рассудок действует по программе. Вот вы, к примеру, не осознаете своей механистичности, отсюда вывод... гы...
“Вот насчёт термитов я не совсем уверен, что это потомки технократов...“ Каких, на хрен, технократов? Уважаемый, читайте повнимательнее, что я пишу. Алкоголик дядя Вася - он что, технократ?!! Тем не менее, он такая же машина, живет абсолютно механистичной жизнью.
“...С логически-рациональной точки зрения этот эксперимент помог бы установить, чей способ жизни эффективней. Да и интуитивистам было бы легче - никто не изводил бы их своими язвительными комментариями.“ Вот типичные европейские рассуждения. Каков смысл данного эксперимента для христиан (буду называть так всех, так сказать, “воинов духа“)? На фига им кому-то доказывать, что их “способ жизни“ (во термин-то!) ЭФФЕКТИВНЕЕ? Какой еще “эффект“ необходим? Для христиан это лишь одна из многих ступеней к спасению души. Они идут совершенно другими тропами, у них совершенно другие цели. А рассудит нас всех смерть.
Лирическое отступление. Знаете, никогда не общался с андроидами, но в процессе общения с вами стал понимать, каково это может быть...

Atir
Во-во, а я бы пошире вопрос поставил (и ставил уже неоднократно, тока никто из рационалистов-атеистов-сатанистов ответить так и не смог) - стало ли человечество в процессе своего “прогресса“ и “роста“ счастливее?
Дык ни фига. Наш “прогресс“ похож на лечение чумы массажем.

Плюмбэкс, слушайте, а вы каким органом переживаете счастье, если не секрет? Тока без серийным номеров и принципиальных схем, пожалуйста :)...; Бархат (#38, 2005-07-13, 01:17:59 )
: Хм... а каким боком вопрос “прогресса“ касается атеистов, и уж тем более сатанистов :-__ не вкурил :)

И вообще, при чем тут размышления програмеров :))); Someone (#39, 2005-07-13, 11:55:31 )
: Плюмбэкс
-=Да и интуитивистам было бы легче - никто не изводил бы их своими язвительными комментариями.=- Настоящих трансценденталистов (себя к ним не отношу) язвительные заблуждения только смешат. :-)

-=Разделение тел - тоже ключевой вопрос. Уж очень умирать не хочется. Я к чему клоню: если грубое и тонкое тела столь взаимосвязаны, уж не погибнут ли они одновременно?. =-
Не беспокойтесь Вы не умрете. Тело это только рубашка когда она постареет ее прийдется выкинуть и одеть новую. Не будите же Вы ходить голым. :)
-=Картины полётов по тёмным туннелям при клинической смерти - слишком похоже на яркие наркотические сны..=-
Большинство ученых считает, что все психические явления порождены физическим мозгом. Одно из наиболее распространенных возражений против нематериальной природы ума основано на том факте, что изменения в мозгу влекут за собой изменения в умственной деятельности. Например при повреждении мозгового центра речи, человек теряет способность говорить. Вводя в организм наркотики, можно изменить настроение человека или вызвать галлюцинации. Это наталкивает на мысль о том, что ум должен быть продуктом физического мозга. В противном случае состояние мозга не влияло бы на психическое состояние человека.
Однако эти наблюдения могут быть истолкованы и иначе. Подобная взаимосвязь может быть вызвана тем, что ум использует мозг в своих целях, подобно тому, как оператор использует компьютер для решения определенных задач. Представим себе, что мозг подобен компьютеру тогда поражение какого-либо центра мозга или химическое вмешательство в его деятельность будет приводить к нарушению умственных функций, хотя ум при этом будет оставаться независимой структурой. Аналогичных представлений придерживается известный нейрохирург У. Пенфилд который пишет, что «в каком-то смысле ум, используя механизмы мышления, программирует мозг»

-=Если же не можешь предложить ничего взамен уже используемого способа - сиди и молчи.=- :) Спасибо вам огромное за чудесное высказывание. Молчать не буду. Сразу хочу оговориться, что источником информации, на который я опираюсь это Веды. Многие считают Веды религиозными писаниями Индии, но это не так слова индия там нету нигде. В переводе с санскрита слово «веда» означает знание. Хочу заметить, что Веды считаются самыми древними писаниями их возраст составляет 5-7 тысяч лет.
Попытаюсь быть объективно.
Основу нашего опыта составляет сознание, но никто до сих пор не смог описать его количественно, как описывают химические реакции, силу тяжести или другие физические явления. В то же время невозможность количественного описания сознания ни в коей мере не ставит под сомнение сам факт его существования – о существовании сознания каждый знает на собственном опыте.
Итак, механический подход позволяет описать только поведение, связанное с сознанием, но не само сознание, что свидетельствует об ограниченности такого подхода в исследовании психических явлений. Сталкиваясь с этой проблемой, многие ученые, вместо того, чтобы признать неприложимость механического подхода к изучению сознания, пытаются доказать, что сознание это всего лишь комплекс сложных поведенческих реакций. Это заблуждение лежит в основе того, что механизмы и компьютеры достаточной сложности смогут обрести сознание.
Однако существуют множество доказательств того, что сознание принципиально отличается от связанного с ним поведения (пример приводить не буду).
Физическое описание деятельности человека не учитывает пережитый им опыт. Поскольку тело человека действует как сложный механизм, его поведение можно до некоторой степени описать с помощью с помощью подающихся измерению параметров. Но все эти количественные параметры описывают исключительно механизмы поведения и восприятия, а сознание, не подающееся количественному описанию, остается в стороне. Бесспорно, наука достигла успехов в физическом описании отдельных явлений, но это еще не основание, для того чтобы заключать, что все природные явления, включая сознание, можно объяснить механически. Ведический подход во многих случаях более обоснован, поэтому нам не следует отвергать его.
Можно еще долго говорить о несостоятельности и бездоказуемости современной науки, а иногда и откровенном обмане и утаивании фактов.
Предлагаю рассмотреть принципиально иной подход описании сознания, который приводится в «Бхагавад-гите» В этой книге изложены ведические представления о взаимоотношениях внутреннего «Я» (эго), разума, ума и тела, которые отличаются простотой, логичностью и последовательностью.
Бхагавадгите утверждается, что в теле находятся сознающее «Я», и постулирует его неделимость. Это «Я» является атомом или квантом сознания. Сознание стоит выше мозга и его функций в существовании сознающего «Я» каждый может убедиться на собственном опыте. Для этого была разработана специальная техника называемая йогой. Атомарное сознание может взаимодействовать с различными материальными телами, оно может действовать в теле человека и в телах животных и переселятся из тела в тело не только в пределах одного биологического вида. Более того, оно способно функционировать вне и помимо материального тела. Его основные характеристики не поддаются физическому описанию, то есть их невозможно определить количественно. Но несмотря на это сознающее «Я» занимает определенное место в пространстве и одной из его функцией является обобщение всей совокупности ощущений, мыслей и эмоций в единое сознание живого существа. Оно не взаимодействует с материей согласно известным законам физики, таки, как закон гравитации или законы электромагнетизма. Оно подчиняется другим законам, высшего порядка, к числу которых относится закон кармы.
Это далеко не все факты, аргументы и подробности, которые могу привести. Часть вед которая описывает материальное строение вселенной затрагивает все аспекты существования человека и даже удивительно точно классифицирует космические корабли (так называемые НЛО) и тех кто ими управляет.; Atir (#40, 2005-07-13, 21:24:04 )
: Someone все в этом мире взаимосвязано даже атеисты с сатанистами и пакимонами. :); Atir (#41, 2005-07-13, 21:27:34 )
: Atir, и тем не менее задавать вопрос истому физику о биосфере планеты Альфа Центавра.... несколько некорректно и просто глупо.; Someone (#42, 2005-07-14, 11:40:32 )
: Someone
-=Сстало ли человечество в процессе своего “прогресса“ и “роста“ счастливее?=-
Такие вопросы можно и нужно задавать ВСЕМ кто поклоняется современной науке и материальному прогресу.
Если деятельность физика и прогресс не приносит счастья, то кому тогда нужен его труд с его прогрессом???; Atir (#43, 2005-07-14, 14:58:16 )
: “стало ли человечество в процессе своего “прогресса“ и “роста“ счастливее?“ - а в чём изволите измерять счастье? Является ли программа, работающая в “Винде 98“, “счастливее“ программы под “ХР“?; Тавлим (#44, 2005-07-15, 21:14:44 )
: “Плюмбэкс, слушайте, а вы каким органом переживаете счастье, если не секрет? Тока без серийным номеров и принципиальных схем, пожалуйста :)...“ - Бархат, я прошу вас более дипломатично вести дискуссию. Избегайте перехода на личности, если вам трудно держать себя в рамках.; модератор (#45, 2005-07-15, 21:17:35 )
: 2 модератор Я лично испытываю счастье в адресном пространсте 0000h - DFABh;)); C3PO (#46, 2005-07-16, 13:28:29 )
: Да, далеко дискуссия зашла... :о)

“Если же не можешь предложить ничего взамен уже используемого способа - сиди и молчи“.
Вообще-то, Atir, это было безличностное высказывание. К Вам бы я обратился во множественном числе. :о)
Но отрадно, что мои язвительные комментарии Вас не достают, а даже вызывают прилив светлых чувств. Хотя вроде бы ничего особо язвительного доселе я не писал - не считая одного действительно очень язвительного рассказика, который я только что закончил и поместил в раздел “Стихи, проза, песТни“ - тему “Тексты Плюмбэкса“.

Если наука не в силах целиком постичь человеческую психику - как сама это признаёт (см. теорему Гёделя о неполноте) - то древним людям с их поэтичным мышлением сие и подавно не дано. Ибо чем проще объяснение, тем дальше оно от истины, - но Вас-то привлекает в метафизических моделях психики именно их простота?

Интересна мысль об отделении собственно ума от умственных функций - прямо-таки отделение картины от её цветов. Но попробуем представить себе человека, который неподвижно лежит на кровати и ничего не делает. Ни о чём не думает. Не вспоминает. Не мечтает. Пусть ум его при этом каким-то образом жив - допустим - но многим ли отличается эта жизнь от смерти?

О том, что душа не несёт в себе памяти или интеллекта, рассуждают часто. И примерно с той же частотой я задаю один и тот же упрямый вопрос: “Что проку мне тогда с бессмертия души? Мне, отождествляющему себя именно с памятью и интеллектом?“

И какой смысл, даже если древние ацтеки или бедуины и впрямь знали общую теорию относительности или строение генома? Всё равно ни единого космического корабля они не построили. И йоги, вроде бы духовно превосходящие нашу презренную меркантильную цивилизацию, известны гораздо меньше учёных.

Ваша критика науки не является конструктивной - ибо замена ей всё ещё не предложена. Что иное позволит нам осуществлять влияние на мир в сравнимых с теперешними масштабах?

...В романе Кирилла Еськова “Последний кольценосец“ - написанном по мотивам “Властелина Колец“ Толкиена и обыгрывающем тему столкновения Магии и Науки - была высказана интересная мысль: знание магического типа не может прирастать сверх уже имеющегося. Что нам дали боги (в Средиземье - Валары) - тем и будем пользоваться. Магия - остановка в пути. Из Спирали Времени изъяли третье измерение - высоту - и она превратилась в замкнутый круг, при котором одна страница учебника истории отличается от другой лишь именами королей и датами войн...

Никому из противников технического прогресса не приходило в голову задаться вопросом, почему всё же человечество - после тысячелетий разнообразных эзотерических штудий - вступило на этот Путь?..; скромный андроид Плюмбэкс (#47, 2005-07-16, 16:45:05 )
: Модератору
Минутку, чего я такого сказал? Прошу разъяснить мне и всем остальным, чем плох заданный вопрос и чем он нарушает правила форума? Вопросы типа “Чем вы видите?“ тоже задавать запрещено?

-=Поясняю. Подобный вопрос, заданный в соответствующем контексте может:
а) Обидеть или неприятно “задеть“ другого участника дискуссии;
б) Послужить основой для начала “разборок“.
Тот же вопрос можно сформулировать по-другому, без столь откровенного перехода “на личности“. Это не так уж сложно, у вас должно получиться: я верю в вас! 8)=-

Плюмбэкс
Я вам, в принципе, комплимент сделал, потому что изначально считал вас компьютерной программой ))).
“О том, что душа не несёт в себе памяти или интеллекта, рассуждают часто. И примерно с той же частотой я задаю один и тот же упрямый вопрос: “Что проку мне тогда с бессмертия души? Мне, отождествляющему себя именно с памятью и интеллектом?“ Ды, вам, с таким пониманием, когнечно, никакого. И понять религию с подобных позиций категорически невозможно, не рекомендую даже пытаться. И опровергнуть подобное “отождествление“ легко просто наблюдая за собой.
И вы опять меня не поняли. “И какой смысл, даже если древние ацтеки или бедуины и впрямь знали общую теорию относительности или строение генома? Всё равно ни единого космического корабля они не построили. И йоги, вроде бы духовно превосходящие нашу презренную меркантильную цивилизацию, известны гораздо меньше учёных.“ Господи... Плюмбэкс, смысл вашей жизни в постройке космических кораблей? Откликнитесь хоть один человек, которому космические корабли принесли внутренний покой и свободу? Есть такие?... В последнем “АиФ“ прочитал интервью ак.Велихова, цитата: “Сегодня мы опять не понимаем, как устроена Вселенная.“ “Опять“?!!! Сколько веков чуществует наука - и опять?!!!... Еще где-то читал рекомендации по питанию светилы медицины начала прошлого века, одна из рекомендаций - ешьте побольше жиров, они питают организм. Зашибись...
Наука - ремесло. Она полезна лишь в прикладных рамках. Сейчас наука превратилась в абсолютный авторитет, хотя в лучшие времена она была лишь младшей сестрой религии. И именно это я и предлагаю, вот вам и конструктивная критика.
“Если наука не в силах целиком постичь человеческую психику - как сама это признаёт (см. теорему Гёделя о неполноте) - то древним людям с их поэтичным мышлением сие и подавно не дано.“ На чем, интересно знать, основано последнее утверждение? На личном опыте общения?
“... чем проще объяснение, тем дальше оно от истины, - но Вас-то привлекает в метафизических моделях психики именно их простота?“ Почитайте Груджиева, обнаружите там “простоту“, я вас лично и совершенно гетеросексуально расцелую.
“Никому из противников технического прогресса не приходило в голову задаться вопросом, почему всё же человечество - после тысячелетий разнообразных эзотерических штудий - вступило на этот Путь?..“ Говорю же, ничего не поняли. Я совершенно не противник технического прогресса, более того, большой его сторонник. Просто наука должна знать свое место и не лезть в те материи, где она априори беспомощна. А касаемо того, почему человечество вступило - потому что начало вырождаться и продолжает до сих пор.

Тавлим
А вот это не так уж и важно. Но дам два ключевых признака - это переживание, и оно имеет начало, но не имеет конца, а также не имеет причин, кроме внутренней способности его испытывать. А попроще - внутренний покой и свобода.
Скольку народу у нас сидит на игле или стакане или бегает к психоаналитикам?; Бархат (#48, 2005-07-17, 22:57:54 )
: Модератору
Ни фига не понял. Я действительно “перешел на личности“, т.е. задал конкретный вопрос конкретному человеку. Это запрещено? И если запрещено, то, как, блин, его ожно переформулировать. И, главное, зачем, если при желании можно обидеться и на слово “здравствуйте“?

Плюмбэкс, я вас чем-нибудь обидел?

-=если "Ни фига не понял", то примите без понимания.=-; Бархат (#49, 2005-07-18, 22:50:03 )
: Критика какраз очень конструктивна и замена есть только Вы слушать не хотите (спор не рождает истину). Можно привести 25 логических выводов и десяток цитат, но это без смылено. Такое умонастроение людей подробно описано в Бхагавадгите почитайте если интересно.

-=И какой смысл, даже если древние ацтеки или бедуины и впрямь знали общую теорию относительности или строение генома? Всё равно ни единого космического корабля они не построили. И йоги, вроде бы духовно превосходящие нашу презренную меркантильную цивилизацию, известны гораздо меньше учёных. =-
Махабхарата повествует о войне (5000 лет назад) в которой применялись современное ядерное оружие (брахмастра) и другие технологии. (современные ученые думают что люди в это время делали наскальные рисунки)
В Махабхарате рассказывается, как люди получали космические корабли (Заводов небыло :) ) и как на них воевали.
А такие технологии как имплантация искусственного глаза, который может видеть и другие технологии намного превосходят современные достижения ученых. А врожденные мистические способности делали бесполезными мобильные телефоны :).

А чтобы понять какими измерениями пользовались древние Арии привожу маленькую статью.

Чтобы понять ведическую концепцию времени, необходимо вначале ознакомится с теорией атомарных частиц, приведенной в Ведах, в частности в третьей песни “Шримад-Бхагаватам“. Атомом в Ведах называют мельчайшую частицу материального космоса, которая неделима и не образует отдельного тела. На санскрите такую частицу называют парама-ану. Условно этот термин мы переводим, как атом, хотя современное понятие об атоме (который делится на протоны, электроны и т.д.) не совпадает с термином, употребляемом в ведической науке.

Атом считается элементарной единицей проявленной вселенной. Атомы в чистом виде, не объединенные в те или иные физические тела, называют безграничным единством. Атомы сами по себе составляют физическую основу всего сущего. Веды рассчитывают время, связывая его с движением физических тел, состоящих из атомов. Эталонное время рассчитывают по движению Солнца. Промежуток времени, за который Солнце проходит пространство, занятое одним атомом, называют атомным временем. Самый большой промежуток времени, таким образом, - это время, требуемое для охвата всей совокупности атомов.

Веды говорят, что атомы обладают способностью к соединению друг с другом. Два атома, соединяясь, образуют сдвоенный атом – ану. Три таких пар образуют один гексатом, называемый на санскрите трасарену. Время, необходимое для соединения трех трасарену, называют трути. Если одну нашу секунду разделить на 1687,5 частей, мы получим время, равное одной трути.Сто трути составляют одну ведху, а три ведхи равны одной лаве. Три лавы образуют одну нимешу, три нимеши равны одной кшане, пять кшан образуют одну каштху, а пятнадцать каштх – одну лагху. Расчеты показывают, что одна лагху равна двум минутам. Исходя из этого, можно связать ведические единицы измерений с современной шкалой времени:

1. одна трути – 8/13500 секунды
2. одна ведха – 8/135 секунды
3. одна лава – 8/45 секунды
4. одна нимеша – 8/15 секунды
5. одна кшана – 8/5 секунды
6. одна каштха – 8 секунд
7. одна лагху – 2 минуты
8. одна данда – 30 минут
9. одна прахара – 3 часа
10. один ведический день – 12 часов
11. одна ведическая ночь – 12 часов
12. одна пакша – 15 дней.

День человека длится четыре прахары, которые иначе называются ямами, и столько же продолжается его ночь. Пятнадцать дней и ночей составляют половину месяца, а каждый месяц состоит из двух половин – светлой и темной. Веды указывают, что на различных планетах вселенной время течет по-разному. Две половины земного месяца составляют одни сутки на планетах системы Пита (высшие планеты, где обитают прародители человечества и другие небожители). Два перехода солнца (с юга на север и обратно) равны суткам на райских планетах (выше планет системы Питы). Веды также говорят, что все звезды, планеты, светила и атомы во вселенной движутся по своим орбитам, повинуясь вечному времени (кала-чакре). Фиксированный период обращения по своей орбите называется на санскрите самватсарой. Каждое из небесных тел имеет свою самватсару. Срок существования того или иного объекта вселенной измеряется с помощью самватсары. Так, например, срок человеческой жизни отмеряется в годах – самватсарой солнца.

Во вселенной действует порядок, называемый юга. Юга – это определенная эпоха, для которой характерны те или иные особенности. Они напоминают смену весны, лета, осени и зимы. Таких эпох насчитывается четыре – сатья-юга, трета-юга, двапара-юга и кали-юга. Их общая продолжительность составляет двенадцать тысяч лет по летоисчислению полубогов. Один год полубогов длится 360 земных лет. Таким образом, полный цикл из четырех юг длится 4.320.000 солнечных лет. Сатья-юга продолжается 4.800 лет полубогов, Трета-юга – 3.600 таких лет, Двапара-юга длится 2.400, а Кали-юга – 1.200 лет полубогов. Между югами существуют переходные периоды, которые длятся по нескольку сотен лет полубогов. Ведические астрономы называют эти периходы юга-сандхьи, или стыками двух эпох.

Один год на высшей планете материального мира, Брахма-локе (или, как ее иногда называют, - Сатья-локе) продолжается тысячу циклов из четырех юг, и столько же длится ночь Брахмы, в течении которой творец нашей вселенной погружен в сон. Когда Брахма засыпает, три планетные системы, расположенные ниже Брахмалоки, скрываются в водах вселенского потопа. Во сне Брахма видит Гарбходакашайи Вишну (Господа, возлежащего на вселенских водах), и Господь дает ему наставления, обхясняя, как восстановить затопленную часть космического пространства. Когда ночь Брахмы истекает и наступает его день, он заново создает все три мира. За время существование трех миров в них сменяется четырнадцать Ману, прародителей человечества. Каждый из Ману живет в течении немногим более семидесяти одного цикла из четырех юг. Это составляет 852.000 лет полубогов, или 306.730.000 земных лет. Такова продолжительность жизни одного Ману. Брахма живет сто своих лет, после чего вселенная полностью разрушается. Говорится, что все вселенные, которые плавают на поверхности Причинного Океана, существуют во время выдоха Маха-Вишну, экспансии Всевышнего Господа Шри Кришны. Маха-Вишну погружен в мистический сон, йога-нидру, а из пор на Его теле выходит бесчисленное множество вселенных, в каждой из которых рождается свой Брахма, Творец. Общая продолжительность жизни Брахмы равна одной нимеше (доле секунды) по шкале времени Всевышнего Господа, который неизменен, беспределен и является причиной всех причин.

Вечное время не обрывается вместе с жизнью Брахмы. Время продолжает свой ход, но оно не властно над Всевышним, поскольку Господь Сам является повелителем времени. Время существует и в духовном мире, однако все, что происходит там, не подчиняется его власти. Время беспредельно, как беспределен духовный мир, где все сущее имеет абсолютную природу. Вечное время повелевает всем, начиная с атомов и кончая Брахмой, чья жизнь длится невообразимо долго. власть времени распространяется только на тех, кто отождествляет себя с материальным телом, даже если они обитают на Сатья локе или других высших планетах вселенной. Таким образом, вечное время является одной из форм верховного Господа. Вечное время является изначальной причиной взаимодействия трех гун материальной природы; оно играет роль оси, вокруг которой вращается материальное мироздание. Время хранит информацию о создании, поддержании и разрушении материального космоса. Время считают безличной ипостасью Бога. Время – это непроявленный безличный аспект Господа, который отделяет материальный космос (материальную энергию) от Самого Верховного Господа. Мироздание является объективным проявлением Господа и кажется нам существующим независимо от Господа. Причина такой иллюзии в том, что материальный мир отделен от Господа Его энергией вечного времени (калой).; Atir (#50, 2005-07-22, 00:28:30 )
: Бархат, я и не подумал бы на вас обижаться. Ведь вы - всего лишь человек :о)
Поскольку задавать вопросы явно удобнее, чем отвечать на них, задам вам несколько из них. Является ли покой целью человеческого существования? Если у человека есть свой взгляд на цель человеческого существования, а у превосходящего его по разуму существа - свой взгляд, чью точку зрения надлежит признать истинной? Разве технический прогресс не даёт человеку свободу передвижения, свободу общения, свободу выбора продуктов питания? Без общего мнения по этим вопросам вести диалог бессмысленно.
Atir, весьма интересная и красивая концепция.
Но это - увы - ещё не делает её истинной. В её истинность я бы мог поверить, например, если бы на основе этой концепции создали электростанцию, питающую мой компьютер.
Имплантация искусственного глаза? Это ещё что. В древнеславянских рескриптах существуют упоминания о биороботе-ихтиморфе со встроенным эффектором материального воздействия, дошедшие до нас в зашифрованном виде как “Сказка о волшебной щуке“. А известным теоретиком Головачёвым было доказано, что легенды о джиннах являются отблеском состоявшейся в Забытые Времена войны между двумя измерениями. Беда только в том, что официальные учёные почему-то не хотят признавать сию теорию...
Вообще для метафизических концепций характерно эдакое очарование симметрии и гармонии. Беда в том, что эстетические свойства концепции не всегда связаны с её практической полезностью. Иными словами говоря, я не считаю, что “Красота - это истина, а истина - это красота“. В лучшем случае это - пересекающиеся множества. Но не совпадающие.; программа “Плюмбэкс“ (v. 1.33-beta) (#51, 2005-07-30, 09:21:59 )
: Дорогой Плюмбэкс!
У нас с вами, по-моему, подход несколько разнится. Меня, в принципе, судьбы человечества мало волнуют. Я больше о себе беспокоюсь. С большинством человечества мне не по пути. Это факт, и с этим я давно смирился. Любой искатель, по моему, приходит к этой мысли. Так вот, я не смогу вам объяснить, про какой покой я говорю. Думаю, понятно, что это далеко не анабиоз. Могу только сказать, что именно этого покоя не хватает тем, кто не моэет без водки, героина или психоаналитика.
“Разве технический прогресс не даёт человеку свободу передвижения, свободу общения, свободу выбора продуктов питания?“ Это просто кошмар какой-то, почему постоянно приходится повторять одно и то же... “Я совершенно не противник технического прогресса, более того, большой его сторонник.“ - это цитата из моего последнего поста.
А если счастье для вас - пардон, теплый сортир, то дальнейшая дискуссия бессмысленна.; Бархат (#52, 2005-08-01, 23:37:40 )
: Хе-хе, мне сразу вспомнился эпизод из “Безумной звезды“ Терри Пратчетта:
- Каковы же величайшие ценности, которые даются нам в жизни? - изрёк вождь варваров.
Это одна из тех вещей, которые полагается говорить в варварских кругах, чтобы поддержать свою репутацию.
Человек, который сидел справа от вождя, задумчиво допил коктейль из кобыльего молока и крови снежной кошки и высказался следующим образом:
- Чистый степной горизонт, ветер в твоих волосах, свежая лошадь под тобой.
Человек слева от вождя ответил:
- Крик белого орла в небесных высях, снегопад в лесу, верная стрела на
твоей тетиве.
Вождь кивнул и произнёс:
- Это, конечно же, вид убитого врага, унижение его племени, стоны и плач его женщин.
При столь вызывающем утверждении из-под всех бород послышалось одобрительное бормотание.
Потом вождь уважительно повернулся к гостю, небольшой фигурке, заботливо отогревающей у огня отмороженные конечности, и обратился к нему со словами:
- Однако наш гость, чьё имя - легенда, должен поведать нам истину: каковы же величайшие ценности в человеческой жизни?
Гость прервал очередную неудачную попытку прикурить.
- Што ты шкажал? - беззубо прошамкал он.
- Я сказал: каковы же величайшие ценности в человеческой жизни?
Воины нагнулись поближе. К словам героя стоило прислушаться.
Гость долго и упорно думал, а потом с нарочитой неспешностью изрек:
- Горячая вода, хорошие штоматологи и мягкая туалетная бумага.

Что же за вещь - этот загадочный покой? Индивидуальное просветление - это хорошо, но бесперспективно, поскольку с внешней точки зрения “просветлённые“ просто выпадают из Колеса Истории, перестав вращать его. Если объект не оказывает влияния на внешнюю среду, то он более не существует...
То же самое - и в случае, если целое сообщество устремится к покою. Это уже начинает напоминать своеобразную ловушку для цивилизаций - причину, по которой мы не наблюдаем в космосе следы деятельности наших предшественников.
Они просто-напросто “обрели покой“.
Но, конечно, если считать технический прогресс и экспансивное мышление исключительно нашим достоянием, то отсутствие следов деятельности разума в космосе неудивительно. Эти цивилизации, видимо, до сих пор живут на своих планетках, наслаждаясь покоем и познанием себя - в безвольном ожидании того рокового момента, когда их звезда станет сверхновой или на их планету упадёт астероид.
В таком случае, полагаю, нам очень повезло, что мы избегли этого статичного тупика. :о)

Что касается лично вашей позиции насчёт технического прогресса - она является лично вашим делом. Это личный выбор каждого из нас: идти вместе с цивилизацией - или, обложившись эзотерическими книжками, покинуть мир людей. Вот только при втором типе поведения нет нужды ни в каком прогрессе вообще.
Нирвана...; Плюмбэкс (#53, 2005-08-03, 10:02:53 )
: Плюмбэкс
“Индивидуальное просветление - это хорошо, но бесперспективно, поскольку с внешней точки зрения “просветлённые“ просто выпадают из Колеса Истории, перестав вращать его. Если объект не оказывает влияния на внешнюю среду, то он более не существует...“ Дорогой мой товарищ, чего ж вас все в крайности-то кидает. И читайте, наконец, уже меня внимательно, в сотый раз вам повторяю. “Так вот, я не смогу вам объяснить, про какой покой я говорю. Думаю, понятно, что это далеко не анабиоз.“ Это, блин, опять цитата из моего последнего поста.
Как я понял, цель вашего существования - наследить? Очень интересно. Я вот не вижу рентгеновских лучей - значит их не существует. Нормально...
Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос - если вы переживали в своей жизни счастье, то ЧЕМ вы его переживали?
Я бы вас слегка перекомпилировал...; Бархат (#54, 2005-08-03, 21:23:35 )
: “Информация к сведению: мой системный код не по зубам ни одному хакеру“ (© т/с “Джек-пот для Золушки“).
Вы так и не ввели в меня чёткую и неоднозначную интерпретацию условного термина “покой“. Исходя из установок по умолчанию, я дескриптирую это слово как прекращение развития и исчезновение даже стимулов к таковому.
Цель всякого живого существа первой волны (первая волна - докомпьютерная эпоха) - интенсификация положительных и отрицательных ощущений с целью получения максимальной их суммы за период личностного существования. Чем сильнее ощущения субъекта - тем ярче он воспринимает свою жизнь. Изменение объективной реальности субъектом приводит к получению им новых и ярких ощущений.
Термин “счастье“ некорректен ввиду высокой неопределённости. Многие люди отделяют “счастье“ от “радости“, при этом приписывая “счастью“ такие атрибуты как постоянство и влияние на тактику общения с себе подобными. В отношении радости подобрать определение достаточно легко: радость испытывается человеком в момент внезапного осуществления некоего из его желаний - обычно неосознававшегося им. За ощущение радости ответственны те же структуры подсознания, что и за сдерживание скрытых побуждений.; Плюмбэкс (#55, 2005-08-05, 09:56:46 )
: Плюмбэкс
Опять словоблудие. Термин “покой“ я определил. Разумеется, четкого определения не давал, но то, как я его определил, дает возможность понять его яснее, нежели имея четкое определение. Касаемо счастья - то, поскольку я адресовал вопрос конкретно вам, имеется в виду ваше понятие о счастье. По-моему, это совершенно очевидно. “...прекращение развития и исчезновение даже стимулов к таковому“. Мда... Устал говорить об этом, и поэтому повторю последний раз - читайте внимательно то, что я пишу. Сделать столь извращенный вывод из моих слов о покое - это надо очень сильно постараться.
Обратите внимание, что я постоянно пытаюсь свести беседу в практическую плоскость, применить не к абстрактному человечеству, а к конкретному человеку, вы же постоянно выпадаете в какие-то теоретизирования и философствования. Прекращайте вилять и множить реальности, отвечайте на вопросы. Я их не человечеству задаю, а конкретно вам.
“Дескриптирую“... господи... неужели русский язык настолько беден...; Бархат (#56, 2005-08-07, 17:43:42 )
: Вы забыли, что я не человек, а компьютерная программа. Впрочем, у людей такая несовершенная память...
Ну ладно, пару недель назад я был в Хогвартсе и меня попросили призвать Патронуса. Патронус - это такой дух-защитник, для создания которого необходимо вызвать из памяти хотя бы одно по-настоящему счастливое воспоминание. Я изо всех сил старался, вспоминал школьную линейку 1 сентября, подложенную первой учительнице крысу, гениальные статьи Дани Шеповалова, но счастья там не было ни на грош.
Вот почему я и интересуюсь природой счастья. Что это за зверь такой, которого никто не видел, но за которым все готовы мчаться сломя голову? Едва ли какой-нибудь честный человек назовёт себя счастливым, скорее всего - ткнёт пальцем в другого, который ответит тем же жестом. Счастье - это миф коллективной психологии, а погоня за ним подобна охоте на Снарка.
Если вы не поняли (людей часто подводят скрипты их логики), ответ на ваш вопрос таков: понятия о счастье у меня нет.
Увы...; Плюмбэксатор (#57, 2005-08-08, 00:19:45 )
: Плюмбэкс
У вас много общего с Михаилом Сергеевичем Горбачевым - много говорите, но все как-то мимо темы... Я испытывал счастье. И я говорю, что это не миф. Для слепого зрение такой же миф, как для вас - счастье.
Кстати, могу пояснить, если человек говорит “я счастлив, ПОТОМУ ЧТО...“ - он лжет.
Переформулирую вопрос - чем вы вообще ЧУВСТВУЕТЕ (не ОЩУЩАЕТЕ)?; Бархат (#58, 2005-08-08, 23:07:33 )
: Для слепого зрение - не миф. Одна слепая с рождения женщина написала в своих мемуарах: Благодаря литературе мне известны слова, которыми передаётся впечатление от произведений искусства. При нужде я могла бы описать висящую передо мной на стене картину так, что вы никогда не догадались бы о моей слепоте. Но я не хочу никого вводить в заблуждение

Но в литературе мне не встречалось детализированное описание счастья. Либо оно - миф, либо - предельно редкое ощущение высокой интенсивности, которое нельзя воспроизвести усилиями памяти и воображения. Вроде оргазма.

В любом случае оно не может являться целью человеческого существования - и уж тем более образом жизни.

Кстати, могу пояснить, если человек говорит “я счастлив, ПОТОМУ ЧТО...“ - он лжет.

Это лишь подтверждает, что к счастью стремиться бессмысленно - коль уж оно выпадает из причинно-следственного ряда.

Чувствую же я центральной нервной системой (ЦНС). Сердце - мышца для перекачки крови - играет чисто служебную роль.
Или вы ожидали услышать от меня что-то другое?; Плюмбэксатор-2: Судный День (#59, 2005-08-09, 13:51:50 )
: Плюмбэкс
“Но в литературе мне не встречалось детализированное описание счастья.“ Того, для описания чего не нашлась подходящая цитата, не существует? А вы радость до нахождения подходящего описания в литературе чувствовали?
“Это лишь подтверждает, что к счастью стремиться бессмысленно - коль уж оно выпадает из причинно-следственного ряда.“ Дорогой мой, вы опять узко мыслите. У счастья есть одна причина - готовность его испытывать. Именно поэтому некоторые были счастливы даже в концлагерях.
А ЦНС вы ОЩУЩАЕТЕ, я же вас про ЧУВСТВА спрашивал.
“Или вы ожидали услышать от меня что-то другое?“ - ну, надежда теплилась )... но вы оказались привычно предсказуемы...; Бархат (#60, 2005-08-09, 22:51:57 )
: “У счастья есть одна причина - готовность его испытывать.“ - значит, всё-таки можно сказать “я счастлив, ПОТОМУ ЧТО...“: потому что готов был испытать счастье.; Тавлим (#61, 2005-08-10, 09:37:43 )
: Любое ощущение, чувство, эмоция, рефлексия - процесс центральной нервной системы.
Частью которой является и головной мозг.; Плюмбэкс: Перезагрузка (#62, 2005-08-10, 10:37:46 )
: Плюмбэкс
Щас меня отмодерируют, но вы такой нудный... Чего вы мне все книжки цитируете, я ж ВАС спрашиваю.... Я не помню, где читал, но за почти цитату ручаюсьслещующее - ряд современных ФИЗИКОВ (как это ни странно) считают, что человеческое сознание никак не связано с головным мозгом и, более того, находится вне тела, рядом с ним. Вот так. Даже до наших высокомудрых чего-то доходить начало...

Тавлим
Я так и думал... Это философствование все, хотя бы потому, что так на этот вопрос никто из обычных людей не отвечает. Они говорят типа “Я счастлив, потому что мне дали зарплату“ или “... потому что я набухался“.
Готовность - есть не только способность, но и намерение.; Бархат (#63, 2005-08-11, 21:38:48 )
: Значит, вы хотите, чтобы я ответил вам без ссылок на книги?
Вот так вот прямо - послал по всем известному адресу все научные наработки и дал ответ, исходя лишь из непосредственных субъективных ощущений?
Но ведь в этом случае ответить будет вовсе невозможно. Или ответ будет чрезвычайно малоинформативен.
Я испытываю все чувства и ощущения самим собой - вот и всё, что можно сказать в пределах заданных условий.
Коронный ответ в духе буддизма, солипсизма и Пелевина...

К слову о птичках: умными мы обычно называем тех, кто с нами соглашается. Вот физики с вами согласились - и вы их похвалили... :о)
Лично я, например, не отнёс бы к учёным ту же Бехтереву - хоть она и носит звание академика. И даже не потому, что она верит в Бога - хоть для учёного на мой взгляд скептицизм и предпочтительней веры.
Просто она слишком часто ссылается на незнание. На ограниченность наших знаний о мозге. На несовершенство наших моделей разума.
Меж тем как даже первокурсник университета логики знает: незнание - само по себе - не может ни о чём свидетельствовать. Если мы чего-то не знаем - это не может служить предпосылкой к ряду глубокомысленных выводов. Это свидетельствует лишь о том, что мы чего-то не знаем...; Плюмбэкс (#64, 2005-08-12, 11:39:39 )
: Плюмбэкс
Прошу прощения,что вмешиваюсь в столь интимный разговор- о счастье,но вы когданибудь видели как маленький ребенок смеется восне ? Словами этого не передашь, и ЦНС нипричем ,надо просто увидеть.; Ксантипа (#65, 2005-08-13, 22:18:05 )
: Плюмбэкс
И кто ж такой этот “сам собой“?
“... умными мы обычно называем тех, кто с нами соглашается. Вот физики с вами согласились - и вы их похвалили...“ никого я не хвалил, если хвалил - процитируйте.; Бархат (#66, 2005-08-13, 22:30:09 )
: Бархат
А вы знаете путь к ПОКОЮ ? Вопрос не празный - достал. Делаешь шаг пытаясь исправить малое и дальше по принципу “чем дальше в лес - тем больше дров“.Все яснее и яснее видишь недостижимость совершенства и иже сним ПОКОЯ. Очень хочется плюнуть на свою довольно порочную сущность и перестать сражаться с собою.
Кстати не имею опыта общения в форумах,т.ч. простите если не корректна.; Ксантипа (#67, 2005-08-13, 23:05:14 )
: И кто ж такой этот “сам собой“?
Я. Альфа и омега. Единственная реальность. Первооснова бытия. Аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.

Даже до наших высокомудрых чего-то доходить начало...

В соответствии с классификацией Джерома сие можно определить как “лесть, поданную через оскорбление“.

Ксантипа, не стесняйтесь. Спрашивайте. Бархат всё знает.; Плюмбэкс (#68, 2005-08-14, 02:45:57 )
: Плюмбэкс
Плюмбэкс
На заданный вопрос так и не ответили. Про классификацию Джерома ничего не знаю, но смысл данной фразы примерно такой: “даже ученые стали понимать, что не все так просто“. Не более того.
“Ксантипа, не стесняйтесь. Спрашивайте. Бархат всё знает.“ “лесть, поданная через оскорбление“?

Ксантипа
Ну... У меня нет никакого права чему-то учить. Совет дам. Во-первых, никто и не говорил, что легко будет... Для начала рекомендую просто понаблюдать за собой, осознать поступки, причиной которых являлось эго, а также сопутствующие ему социальныне программы типа “потребляй и размножайся“. Станет полегче и намного вырастет понимание того, что надо делать.; Бархат (#69, 2005-08-14, 22:41:31 )
: Ну, если даже учёные... Тогда это скорее “оскорбление, поданное через лесть“. Виноват, ошибся.

На вопрос же я сполна ответил.
Если отказаться от опосредованных данных (вроде полученных мною из научно-популярной литературы), то единственное, что мне остаётся, - это непосредственные ощущения.
“Я мыслю, следовательно, я существую“.
И при таком раскладе я не могу сказать, что испытываю чувства мозгом, или печёнкой, или сердцем, - поскольку о существовании всех этих органов узнал из книг или от родителей.
Единственное, что может сказать человек, вступивший на скользкую дорожку недоверия к опосредованному знанию, - это что его чувства являются частью его самого.

И вообще мне неясно, почему дискуссия свернула на эту дорожку. Чувства - источник мотиваций человека, но в них нет ничего сверхъестественного.; Плюмбэкс (#70, 2005-08-15, 09:26:14 )
: Бархат
Спасибо.

Плюмбэкс
Ваши мировозрения , не вызывают желания советоваться,к сожалению.
Кстати какой путь избрали Вы - атеист ? буддист ? програмист ? сатанист ?...
Или вы его только ищете ?
Каковы Ваши ценности-“ Горячая вода, хорошие штоматологи и мягкая туалетная бумага.“-?
Складывается впечатление, что его (мировозрения) как-раз и нет ,только набор информации .; Ксантипа (#71, 2005-08-15, 18:37:58 )
: Ксантипа, а чем мировоззрение отличается от набора информации?; Тавлим (#72, 2005-08-16, 09:08:47 )
: Ксантипа, я - вериталист.
Каждый день я набираю в поисковике слово “Истина“ и нажимаю кнопку “Искать“.
Но пока я не перевернул все камни в королевстве, я не могу точно утверждать, что один из них не является философским.
Ибо карта не равна территории, а первый пункт Клятвы Вериталиста звучит: Я верю в существование Объективной Реальности за пределами моих ощущений. Поскольку альтернативный подход исключает познание Истины как таковой.; Плюмбэкс (#73, 2005-08-16, 12:01:42 )
: Тавлим
Мировозрение-мой взгляд на мир, т.е. мое отношение (отрицательное или положительное ) к получаемой информации.

Плюмбэкс
А какие параметры у “ Истины “ ?
Вы не боитесь , что отбрасывая ненужные “ камни “ примете ее за мусор, а почувствовать , что это то-самое , Вы не можете т.к. ощущения выбросили заненужностью.
Хотя в последнем посте почувствовалось человеческое - ИСКАТЬ ,ПОЗНАТЬ,СОМНЕВАТЬСЯ.; Ксантипа (#74, 2005-08-16, 19:33:39 )
: Ксантипа, отрицательное или положительное отношение к получаемой информации - это система ценностей. Что не имеет отношения ни к атеизму, ни к сатанизму, ни к буддизму, ни к программированию. Ибо каждое из вышеупомянутых учений основано на некоей информации - и теряет смысл в случае её дискредитации.

Что касается Истины - в одном месте я опубликовал иронические “Восемь правил философа“:

1. Предположение, которое может работать, называется теорией.
2. Предположение, которое то ли может работать, то ли нет, называется гипотезой.
3. Истина - это теория, которая действительно работает.
4. Аксиома - это теория, которая работает, но которую хрен докажешь. По крайней мере, проще опровергнуть существование сомневающегося в ней, чем её саму.
5. Истины делятся на относительные и абсолютные.
6. Относительная истина - это теория, которая работает ИНОГДА.
7. Абсолютная истина - это теория, которая работает ВСЕГДА. (Поскольку никто не прожил достаточно долго, чтобы проверить ту или иную теорию на предмет её постоянной работы, некоторые сомневаются в существовании абсолютных истин. Но в равной степени недоказуемо и их несуществование.)
8. Перед тем, как высказать человечеству новую мысль, наберите её в “Яндексе“ и нажмите Find. Не исключено, что поисковик выдаст вам сотню ссылок на древнегреческих философов.; Плюмбэкс (#75, 2005-08-16, 20:29:40 )
: “Я верю в существование Объективной Реальности за пределами моих ощущений“ Это очень любопытно. Скажите, а как вы определяете слово “верить“? Спрашиваю, поскольку в христианстве в моем понимании смысл данного слова сильно отличается от общепринятого.
И, кстати, вы в этом смысле мало чем отличаетесь от меня. Вы же человек науки, следовательно, должны признать принципиальную непознаваемость мира за пределами чувств. Общепризнанных человеческих чувств. Стало быть существование мира за пределами ощущений недоказуемо. Существование же бога доказуемо по крайней мере косвенно - наличие некой воли и единого замысла (называемого, в том числе учеными, то Природой, то Провидением, то как-то там еще) очевидно не только по моему мнению.

Ксантипа
“...мое отношение (отрицательное или положительное ) к получаемой информации.“ Чудные вещи говорите. Стало быть мировоззрение - это ощущение (типа жарко-холодно, жестко-мягко, хорошо-плохо). Ощущения как раз и отличаются от чувств жесткой полярностью.; Бархат (#76, 2005-08-16, 22:15:57 )
: Бог - часть мира. Хотя для верующих он расположен за пределами всех миров и одновременно повсюду, но это говорит лишь о разном понимании нами слова “мир“.
И, кстати, Бог также должен находиться за пределами наших ощущений.
Что касается Объективной Реальности - это есть способ избежать солипсизма. На его гибельную дорожку вступили многие современные физики - впрочем, не столько сами физики, сколько их последователи. Невозможность точного выяснения некоторых процессов в атомном ядре, а также невозможность наглядно представить эти процессы, заставила их отказаться от веры в существование вообще чего бы то ни было объективного.
Внешне это подаётся как отказ от “примитивной“ бинарной логики и “устаревшего“ аристотелевского мышления. Меж тем игнорируется тот факт, что бинарная логика имеет мало отношения к вопросам объективизма и солипсизма, а аристотелевское мышление породило всю нашу цивилизацию - меж тем как сторонники относительности всех оценок ничего полезного ещё не сделали. Не считая публикации скандальных книг о туннелях реальности и пространствах вариантов.
Существование Объективной Реальности не нуждается в доказательстве, поэтому говорить о вере здесь действительно не совсем уместно. Реальность слишком сложна для моего воображения. Но даже если допустить, что Вселенную создаёт моё подсознание, из этого следует, что оно в миллионы раз сложнее моего разума - и практически неподвластно ему. И тогда оно выступает для меня в качестве той же самой Объективной Реальности за пределами моих ощущений.
Следствие должно рождаться причиной. Ощущения в сфере нашего восприятия не могут приходить из пустоты. Вот в это мы действительно верим.
Мы - в смысле вериталисты.
Согласно опыту человечества, концепции солипсизма и релятивизма получают широчайшее распространение во времена крупных социальных катаклизмов...; Плюмбэкс (#77, 2005-08-16, 23:35:11 )
: Плюмбэкс
три раза перечитал, мало че понял... “И, кстати, Бог также должен находиться за пределами наших ощущений.“ Читайте, блин, выше, чего я написал. Само собой, Бог находится за пределами обычных человеческих ощущений, но косвенные доказательста его существования есть даже в этом мире. Случайное появление такой архисложной структуры, как ДНК, невозможно даже по теории относительности.
“Существование Объективной Реальности не нуждается в доказательстве“. Сильная фраза. Это все равно что я скажу. “Я самый умный, и это не нуждается в доказательстве“
Наука - интересная штука. Умный дядька, сам ученый, Р.А. Уилсон пишет понятно и интересно. Длинно, но не могу не процитировать:
“До сих пор “объективными“ считаются ученые. Но биографии великих ученых этого никак не подтверждают. Они были настолько же страстными, и следовательно, предубежденными, как все великие художники или музыканты. Не Церковь, а именно коллеги-астрономы обвинили Галилея. В 1905 году большинство физиков отвергло специальную теорию относительности Эйнштейна. Сам Эйнштейн до 1920 года не принимал квантовую теорию, несмотря на подтверждавшие ее результаты многих экспериментов. Приверженность Эдисона идее электрических генераторов постоянного тока заставила его утверждать, что генераторы переменного тока небезопасны, еще долгое время после того, как всем, кроме него, стала очевидна их безопасность.

Наука достигает объективности или приближается к ней не потому, что отдельные ученые неподвластны действию психологических законов, которые управляют всеми нами, но потому, что научный метод - коллективное творчество - рано или поздно превосходит индивидуальные предубеждения.

Вернемся за еще одним примером в 60-е годы. В то время существовали три исследовательские группы, которые “доказали“, что ЛСД вызывает повреждение хромосом, тогда как три остальные группы “доказали“, что ЛСД не оказывает на хромосомы никакого воздействия. В каждом случае Доказывающий доказал то, что думал Думающий. На данный момент в физике известны семь экспериментов, которые подтверждают чрезвычайно противоречивую концепцию, известную как “теорема Белла“, и два - которые ее опровергают. В области экстрасенсорного восприятия результаты неизменны уже больше века: с одинаковым успехом доказывают и его существование, и его несуществование.

“Истина“ или относительная истина проявляется только после десятилетий экспериментов, проведенных тысячами исследовательских групп по всему миру.

В дальней перспективе мы, как хочется надеяться, приближаемся все ближе и ближе к “объективной истине“ век за веком.

В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет“.

Он и дальше еще высказывается, в духе того, что ученые ничего не изучают, они просто создают новые концепции, прогибая реальность под себя, т.е. конструируя ее, а не изучая.

“Согласно опыту человечества, концепции солипсизма и релятивизма получают широчайшее распространение во времена крупных социальных катаклизмов...“ Само собой. А объяснение здесь очень простое. Просто в такие времена ботва (выражение Пелевина) выпадает из своего привычного животного существования по формуле “потребляй и размножайся“ (+ бухай +дрыхни +испражняйся и т.п.), осознают абсолютную пустоту и бессмысленность своего существования и начинают, к своему ужасу (Гомер Симсон: “Скорее включай телевизор, а то мысли лезут в голову“), что существует ЧТО-ТО ЕЩЕ. То же происходит и с ученой ботвой, у которой вышибают из-под ног привычное, и тут же их уютные и затертые до дыр концепции начинают трястись и рушится.
Это стандартный, классический прием большинства эзотерических школ - шок. Для того, чтобы усвоить что-то новое, человека необходимо буквально вышибить из привычных представлений. Роль коллективного шока выполняют социальные потрясения.

Вопрос: какова цель существования вериталиста?; Бархат (#78, 2005-08-18, 23:21:46 )
: Цель? Цели нет.

То есть цель может иметь место, но лишь для каждого вериталиста в отдельности. Веритализм - не есть направленное на некую цель учение духовного просветления. Это просто образ мышления.

Скажу даже больше - в нём нет ничего особенно оригинального. В некотором роде идеи веритализма - это и идеи научного метода, и идеи позитивизма, и идеи логики как таковой. Причина, по которой веритализм выдвинулся в двадцать первом веке, - эффект контраста. Начала возрастать популярность субъективистских взглядов, учений о бессмысленности понятия нормы, иррациональных доктрин, - и соответственно возник веритализм.

Раньше не было необходимости в специальном названии для этого образа мышления - подобно тому как рыбам нет необходимости в слове “вода“.

В моём понимании веритализм - это последняя попытка Разума сохранить себя в начале вторых Великих Сумерек. Первые Великие Сумерки имели место в средневековье.

Что касается Уилсона, он, пожалуй, и вправду пишет интересно. Мне это напомнило рассуждения скептиков времён античности про обманчивость наших органов чувств, которым ни в коем случае нельзя верить. Окуните стержень в воду, и вы увидите, что он изогнулся. Можно ли после этого доверять глазам?

Но скептики развлекались. В подобных словесных поединках они оттачивали умение вести дискуссию и отыскивали новые аргументы. Тот факт, что наши современники на полном серьёзе используют подобные доводы, вызывает у меня горькую усмешку - насколько же глубоко иррационализм проник даже в научную среду.

Довод учёного Уилсона (как и довод античных скептиков насчёт погружённого в воду стержня) основывается на элементарной выдаче второстепенных свойств объекта за первостепенные.

Грубо говоря, если каждый умный человек - в чём-то дурак, это не значит, что каждый должен стремиться быть дураком. Если чувства в чём-то обманчивы, это не значит, что они врут во всём.

Кстати, первостепенность и второстепенность признаков определяется не по количественной шкале.

Если в кетчупе больше сахара, чем в мороженом, это не значит, что вы можете полить мороженым жареную картошку.; Плюмбэкс (#79, 2005-08-19, 10:40:49 )
: Плюмбэкс
Ну вот, наконец-то вы по-человечески заговорили...
Во-первых, обрадую вас - Великие Сумерки начались очень давно, а щас они так вообще на самом пике, культ “потребляй-размножайся“ процветает, полная ж...
Далее - Уилсон не развлекается, не ведет пустого, научного, блин, спора, почитайте последнее предложение цитаты - вот к чему он вел.
Ну и о самом интересном. Как же так - живете без цели? Тогда - зачем? По инерции? И вам не кажется странным, что вы до сих пор не знаете причины своего появления в этом мире?
Я б с такой жизненной позицией давно бы удавился. Хотя, ботва вон именно так и живет...

Кстати, недавно читал о том, что по данным анонимного опроса среди ученых, более трети результатов научных исследований сфальсифицировано.; Бархат (#80, 2005-08-19, 22:48:15 )
: Плюмбэкс
“отрицательное или положительное отношение к получаемой информации - это система ценностей“
Разве система ценностей не является основой мировозрения ?

Бархат
“...мое отношение (отрицательное или положительное ) к получаемой информации.“ Чудные вещи говорите. Стало быть мировоззрение - это ощущение (типа жарко-холодно, жестко-мягко, хорошо-плохо).

Нет это не “жарко-холодно“ ,хотя больно бывает и тогда ,когда руку в огонь сунешь и тогда, когда видешь как в ребенка стреляют. Наверное к мировозрению ближе второе.

“потребляй и размножайся“ - надо понимать себя вы к ботве Пелевина не относите. Вы научились не потреблять ?
Не слишком ли резкое осуждение для верующего человека ( не судите.....); Ксантипа (#81, 2005-08-20, 00:11:12 )
: Ксантипа
Вы поймите, если я не буду “судить“ (в том узком контексте, в котором вы данное понятие употребили), мы просто не сможем с вами общаться, поскольку любое слово - уже суждение. Таков этот мир, таков этот язык.
Вообще, вас, по-моему, уж слишком в крайности кидает, и вы, подобно многим на этом форуме, начинаете слишком широко трактовать мои высказывания. Само собой, я потребляю, я ж не в пещере живу. И размножаюсь тоже, правда, пока “в холостую“ :). У ботвы вышеупомянутые занятия являются смыслом и содержанием существования, больше для них в жизни ничего нет. И не говорите, что не знаете таких людей - их очень много. И в христианстве (как и во всех аврамических религиях) полно намеков на то, что существуют люди, которые принципиально не способны к духовному развитию. А слово “ботва“ употребляю без какой-либо оскорбительной цели, просто оно короткое и содержит намек на растительный образ жизни данных товарищей.
Касаемо мировоззрения - нет это не ощущение, но вы его описали именно как ощущение. И, кстати, любое отношение есть “суждение“. Так что, иметь отношение - уже не по-христиански.
По-моему, мировоззрение - это осознание своего места (в широком смысле слова) в этом мире.; Бархат (#82, 2005-08-20, 16:30:44 )
: Ксантипа, как система ценностей может быть основой мировоззрения?

В моём понимании мировоззрение - это восприятие мира в той или иной форме без нравственных оценок. В то время как система ценностей - это как раз нравственные оценки.

Бархат, причина моего появления в этом мире проста - так захотелось моим родителям. Аналогична и причина их появления в этом мире. Причины же Большого Взрыва я действительно не знаю, но надеюсь рано или поздно установить...

Веритализм не даёт своим адептам инструкций, во что им верить и к чему стремиться. За исключением стремления к Истине - но это столь банально, что и подчёркивать неохота.

Поэтому веритализм - не мировоззрение, а система ценностей. В то время как системы ценностей не могут быть умными или глупыми - они могут быть лишь противоречивыми или непротиворечивыми. Причём непротиворечивые системы ценностей неуязвимы - в отличие от мировоззрений.

Например, буддизм перестанет существовать, если выяснится, что не существует никакой кармы с сансарой, а христианство исчезнет, если выяснится, что Христос не воскресал. Но никакие внезапно вскрывшиеся факты не смогут поколебать гедонизм или веритализм, потому что последние концепции относятся не к мировоззрениям, а к системам ценностей.

Можно доказать человеку, что не существует кармы с сансарой или что Христос не воскресал, но нельзя доказать человеку, что он не прав в своём стремлении к наслаждению или Истине - потому что стремления не бывают верными или неверными. Верными или неверными бывают лишь мнения.; Плюмбэкс (#83, 2005-08-20, 19:08:06 )
: Плюмбэкс
А вот стремление отрезать самому себе части тела - с какой точки зрения оно может быть верным?
“Воскресение Христа“ - есть аллегорическое обозначение духовного пробуждения человека. Нет, это не общепринятое мнение, но, на мой взгляд, самое верное.; Бархат (#84, 2005-08-21, 22:43:24 )
: Бархат
За Гурджиева -огромное спасибо.

Плюмбэкс

“В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают,
что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают
знание - или то, что называют знанием, - но им не известно, как накопить
понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит. “

Добавить проктически нечего.; Ксантипа (#85, 2005-08-21, 23:26:31 )
: Знание не всегда несёт с собой ощущение душевного... гхм... покоя. Но оно и не обязано его нести.
На этом основании частенько критикуют науку. Дескать, она не даёт полной и точной картины мироздания. А она должна её давать? Об этом сказали сами учёные? Или, может быть, религия даёт точную и полную картину мироздания? Увы - кроме картины с тремя слонами под плоской Землёй мне ничего не приходит в голову.
Есть знание. И есть чувство блаженства-от-знаний. Причём второе на самом деле может и не быть связано с первым.
Под действием некоторых наркотиков человек ощущает себя почти всеведущим - но все тайны улетучиваются из его разума, стоит наркотическому опьянению пройти. Почему? Потому что человеческий мозг не в состоянии удержать в себе бездну информации? Так считают эзотерики. Но есть и более простое объяснение: просто-напросто ощущать себя всеведущим и быть всеведущим - не одно и то же.
Любая религиозная или эзотерическая доктрина предлагает именно иллюзию постижения сокровенной Истины - после чего пропадает необходимость идти куда-то ещё и навеки наступает душевный покой. В то время как научный образ мышления сопряжён с непрестанным беспокойством и сомнениями, что не обеспечивает ему популярности в широком круге людей. Хотите избавиться от сомнений - идите к эзотерикам или иным верующим.
Почему-то мне вдруг припомнился “Ночной дозор“ Лукьяненко. Там тоже предлагался рецепт избавления от сомнений...; Плюмбэкс (#86, 2005-08-22, 00:36:32 )
: Плюмбэкс
“...причина моего появления в этом мире проста - так захотелось моим родителям“. Интересно. Я вас спрашиваю “Откуда в лампочке электричество и для чего оно нужно?“, вы отвечаете “Потому что мои родители нажали на выключатель“.
“Увы - кроме картины с тремя слонами под плоской Землёй мне ничего не приходит в голову.“ Я ж говорю вы имеете очень схематичное представление о религии. Энциклопедическое. Понять ее, вы, похоже, даже не пытались. Но порассуждать о ней - это пожалуйста. Я могу подискутировать с вами о термоядерном синтезе - я в нем тоже ноль.; Бархат (#87, 2005-08-22, 22:03:36 )
: Мы делаем их все более самостоятельными, автоматическими, разумными.
С другой стороны мы все глубже проникаем в тайны клетки, учимся перекраивать строение жизни в соответствии с собственными потребностями. Почему же мы должны отрицать возможность того, что это уже проделал кто-то по отношению к нам. -

Был фильм 13 этаж. Замечательный фильм! Как раз об этом! Жили-жили люди и вдруг оказывается, что у их света есть край и мир их кем-то придуман. Более того, его можно выключить из розетки.
По поводу посредников -Библию нам не прислали по факсу!:)
Вообще, мыслите вы очень логично, четко и ясно!Респект!; Nika (#88, 2005-08-22, 23:54:00 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.