Размышления программиста о религии., Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Ну, если даже учёные... Тогда это скорее “оскорбление, поданное через лесть“. Виноват, ошибся.

На вопрос же я сполна ответил.
Если отказаться от опосредованных данных (вроде полученных мною из научно-популярной литературы), то единственное, что мне остаётся, - это непосредственные ощущения.
“Я мыслю, следовательно, я существую“.
И при таком раскладе я не могу сказать, что испытываю чувства мозгом, или печёнкой, или сердцем, - поскольку о существовании всех этих органов узнал из книг или от родителей.
Единственное, что может сказать человек, вступивший на скользкую дорожку недоверия к опосредованному знанию, - это что его чувства являются частью его самого.

И вообще мне неясно, почему дискуссия свернула на эту дорожку. Чувства - источник мотиваций человека, но в них нет ничего сверхъестественного.; Плюмбэкс (#70, 2005-08-15, 09:26:14 )
: Бархат
Спасибо.

Плюмбэкс
Ваши мировозрения , не вызывают желания советоваться,к сожалению.
Кстати какой путь избрали Вы - атеист ? буддист ? програмист ? сатанист ?...
Или вы его только ищете ?
Каковы Ваши ценности-“ Горячая вода, хорошие штоматологи и мягкая туалетная бумага.“-?
Складывается впечатление, что его (мировозрения) как-раз и нет ,только набор информации .; Ксантипа (#71, 2005-08-15, 18:37:58 )
: Ксантипа, а чем мировоззрение отличается от набора информации?; Тавлим (#72, 2005-08-16, 09:08:47 )
: Ксантипа, я - вериталист.
Каждый день я набираю в поисковике слово “Истина“ и нажимаю кнопку “Искать“.
Но пока я не перевернул все камни в королевстве, я не могу точно утверждать, что один из них не является философским.
Ибо карта не равна территории, а первый пункт Клятвы Вериталиста звучит: Я верю в существование Объективной Реальности за пределами моих ощущений. Поскольку альтернативный подход исключает познание Истины как таковой.; Плюмбэкс (#73, 2005-08-16, 12:01:42 )
: Тавлим
Мировозрение-мой взгляд на мир, т.е. мое отношение (отрицательное или положительное ) к получаемой информации.

Плюмбэкс
А какие параметры у “ Истины “ ?
Вы не боитесь , что отбрасывая ненужные “ камни “ примете ее за мусор, а почувствовать , что это то-самое , Вы не можете т.к. ощущения выбросили заненужностью.
Хотя в последнем посте почувствовалось человеческое - ИСКАТЬ ,ПОЗНАТЬ,СОМНЕВАТЬСЯ.; Ксантипа (#74, 2005-08-16, 19:33:39 )
: Ксантипа, отрицательное или положительное отношение к получаемой информации - это система ценностей. Что не имеет отношения ни к атеизму, ни к сатанизму, ни к буддизму, ни к программированию. Ибо каждое из вышеупомянутых учений основано на некоей информации - и теряет смысл в случае её дискредитации.

Что касается Истины - в одном месте я опубликовал иронические “Восемь правил философа“:

1. Предположение, которое может работать, называется теорией.
2. Предположение, которое то ли может работать, то ли нет, называется гипотезой.
3. Истина - это теория, которая действительно работает.
4. Аксиома - это теория, которая работает, но которую хрен докажешь. По крайней мере, проще опровергнуть существование сомневающегося в ней, чем её саму.
5. Истины делятся на относительные и абсолютные.
6. Относительная истина - это теория, которая работает ИНОГДА.
7. Абсолютная истина - это теория, которая работает ВСЕГДА. (Поскольку никто не прожил достаточно долго, чтобы проверить ту или иную теорию на предмет её постоянной работы, некоторые сомневаются в существовании абсолютных истин. Но в равной степени недоказуемо и их несуществование.)
8. Перед тем, как высказать человечеству новую мысль, наберите её в “Яндексе“ и нажмите Find. Не исключено, что поисковик выдаст вам сотню ссылок на древнегреческих философов.; Плюмбэкс (#75, 2005-08-16, 20:29:40 )
: “Я верю в существование Объективной Реальности за пределами моих ощущений“ Это очень любопытно. Скажите, а как вы определяете слово “верить“? Спрашиваю, поскольку в христианстве в моем понимании смысл данного слова сильно отличается от общепринятого.
И, кстати, вы в этом смысле мало чем отличаетесь от меня. Вы же человек науки, следовательно, должны признать принципиальную непознаваемость мира за пределами чувств. Общепризнанных человеческих чувств. Стало быть существование мира за пределами ощущений недоказуемо. Существование же бога доказуемо по крайней мере косвенно - наличие некой воли и единого замысла (называемого, в том числе учеными, то Природой, то Провидением, то как-то там еще) очевидно не только по моему мнению.

Ксантипа
“...мое отношение (отрицательное или положительное ) к получаемой информации.“ Чудные вещи говорите. Стало быть мировоззрение - это ощущение (типа жарко-холодно, жестко-мягко, хорошо-плохо). Ощущения как раз и отличаются от чувств жесткой полярностью.; Бархат (#76, 2005-08-16, 22:15:57 )
: Бог - часть мира. Хотя для верующих он расположен за пределами всех миров и одновременно повсюду, но это говорит лишь о разном понимании нами слова “мир“.
И, кстати, Бог также должен находиться за пределами наших ощущений.
Что касается Объективной Реальности - это есть способ избежать солипсизма. На его гибельную дорожку вступили многие современные физики - впрочем, не столько сами физики, сколько их последователи. Невозможность точного выяснения некоторых процессов в атомном ядре, а также невозможность наглядно представить эти процессы, заставила их отказаться от веры в существование вообще чего бы то ни было объективного.
Внешне это подаётся как отказ от “примитивной“ бинарной логики и “устаревшего“ аристотелевского мышления. Меж тем игнорируется тот факт, что бинарная логика имеет мало отношения к вопросам объективизма и солипсизма, а аристотелевское мышление породило всю нашу цивилизацию - меж тем как сторонники относительности всех оценок ничего полезного ещё не сделали. Не считая публикации скандальных книг о туннелях реальности и пространствах вариантов.
Существование Объективной Реальности не нуждается в доказательстве, поэтому говорить о вере здесь действительно не совсем уместно. Реальность слишком сложна для моего воображения. Но даже если допустить, что Вселенную создаёт моё подсознание, из этого следует, что оно в миллионы раз сложнее моего разума - и практически неподвластно ему. И тогда оно выступает для меня в качестве той же самой Объективной Реальности за пределами моих ощущений.
Следствие должно рождаться причиной. Ощущения в сфере нашего восприятия не могут приходить из пустоты. Вот в это мы действительно верим.
Мы - в смысле вериталисты.
Согласно опыту человечества, концепции солипсизма и релятивизма получают широчайшее распространение во времена крупных социальных катаклизмов...; Плюмбэкс (#77, 2005-08-16, 23:35:11 )
: Плюмбэкс
три раза перечитал, мало че понял... “И, кстати, Бог также должен находиться за пределами наших ощущений.“ Читайте, блин, выше, чего я написал. Само собой, Бог находится за пределами обычных человеческих ощущений, но косвенные доказательста его существования есть даже в этом мире. Случайное появление такой архисложной структуры, как ДНК, невозможно даже по теории относительности.
“Существование Объективной Реальности не нуждается в доказательстве“. Сильная фраза. Это все равно что я скажу. “Я самый умный, и это не нуждается в доказательстве“
Наука - интересная штука. Умный дядька, сам ученый, Р.А. Уилсон пишет понятно и интересно. Длинно, но не могу не процитировать:
“До сих пор “объективными“ считаются ученые. Но биографии великих ученых этого никак не подтверждают. Они были настолько же страстными, и следовательно, предубежденными, как все великие художники или музыканты. Не Церковь, а именно коллеги-астрономы обвинили Галилея. В 1905 году большинство физиков отвергло специальную теорию относительности Эйнштейна. Сам Эйнштейн до 1920 года не принимал квантовую теорию, несмотря на подтверждавшие ее результаты многих экспериментов. Приверженность Эдисона идее электрических генераторов постоянного тока заставила его утверждать, что генераторы переменного тока небезопасны, еще долгое время после того, как всем, кроме него, стала очевидна их безопасность.

Наука достигает объективности или приближается к ней не потому, что отдельные ученые неподвластны действию психологических законов, которые управляют всеми нами, но потому, что научный метод - коллективное творчество - рано или поздно превосходит индивидуальные предубеждения.

Вернемся за еще одним примером в 60-е годы. В то время существовали три исследовательские группы, которые “доказали“, что ЛСД вызывает повреждение хромосом, тогда как три остальные группы “доказали“, что ЛСД не оказывает на хромосомы никакого воздействия. В каждом случае Доказывающий доказал то, что думал Думающий. На данный момент в физике известны семь экспериментов, которые подтверждают чрезвычайно противоречивую концепцию, известную как “теорема Белла“, и два - которые ее опровергают. В области экстрасенсорного восприятия результаты неизменны уже больше века: с одинаковым успехом доказывают и его существование, и его несуществование.

“Истина“ или относительная истина проявляется только после десятилетий экспериментов, проведенных тысячами исследовательских групп по всему миру.

В дальней перспективе мы, как хочется надеяться, приближаемся все ближе и ближе к “объективной истине“ век за веком.

В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет“.

Он и дальше еще высказывается, в духе того, что ученые ничего не изучают, они просто создают новые концепции, прогибая реальность под себя, т.е. конструируя ее, а не изучая.

“Согласно опыту человечества, концепции солипсизма и релятивизма получают широчайшее распространение во времена крупных социальных катаклизмов...“ Само собой. А объяснение здесь очень простое. Просто в такие времена ботва (выражение Пелевина) выпадает из своего привычного животного существования по формуле “потребляй и размножайся“ (+ бухай +дрыхни +испражняйся и т.п.), осознают абсолютную пустоту и бессмысленность своего существования и начинают, к своему ужасу (Гомер Симсон: “Скорее включай телевизор, а то мысли лезут в голову“), что существует ЧТО-ТО ЕЩЕ. То же происходит и с ученой ботвой, у которой вышибают из-под ног привычное, и тут же их уютные и затертые до дыр концепции начинают трястись и рушится.
Это стандартный, классический прием большинства эзотерических школ - шок. Для того, чтобы усвоить что-то новое, человека необходимо буквально вышибить из привычных представлений. Роль коллективного шока выполняют социальные потрясения.

Вопрос: какова цель существования вериталиста?; Бархат (#78, 2005-08-18, 23:21:46 )
: Цель? Цели нет.

То есть цель может иметь место, но лишь для каждого вериталиста в отдельности. Веритализм - не есть направленное на некую цель учение духовного просветления. Это просто образ мышления.

Скажу даже больше - в нём нет ничего особенно оригинального. В некотором роде идеи веритализма - это и идеи научного метода, и идеи позитивизма, и идеи логики как таковой. Причина, по которой веритализм выдвинулся в двадцать первом веке, - эффект контраста. Начала возрастать популярность субъективистских взглядов, учений о бессмысленности понятия нормы, иррациональных доктрин, - и соответственно возник веритализм.

Раньше не было необходимости в специальном названии для этого образа мышления - подобно тому как рыбам нет необходимости в слове “вода“.

В моём понимании веритализм - это последняя попытка Разума сохранить себя в начале вторых Великих Сумерек. Первые Великие Сумерки имели место в средневековье.

Что касается Уилсона, он, пожалуй, и вправду пишет интересно. Мне это напомнило рассуждения скептиков времён античности про обманчивость наших органов чувств, которым ни в коем случае нельзя верить. Окуните стержень в воду, и вы увидите, что он изогнулся. Можно ли после этого доверять глазам?

Но скептики развлекались. В подобных словесных поединках они оттачивали умение вести дискуссию и отыскивали новые аргументы. Тот факт, что наши современники на полном серьёзе используют подобные доводы, вызывает у меня горькую усмешку - насколько же глубоко иррационализм проник даже в научную среду.

Довод учёного Уилсона (как и довод античных скептиков насчёт погружённого в воду стержня) основывается на элементарной выдаче второстепенных свойств объекта за первостепенные.

Грубо говоря, если каждый умный человек - в чём-то дурак, это не значит, что каждый должен стремиться быть дураком. Если чувства в чём-то обманчивы, это не значит, что они врут во всём.

Кстати, первостепенность и второстепенность признаков определяется не по количественной шкале.

Если в кетчупе больше сахара, чем в мороженом, это не значит, что вы можете полить мороженым жареную картошку.; Плюмбэкс (#79, 2005-08-19, 10:40:49 )
: Плюмбэкс
Ну вот, наконец-то вы по-человечески заговорили...
Во-первых, обрадую вас - Великие Сумерки начались очень давно, а щас они так вообще на самом пике, культ “потребляй-размножайся“ процветает, полная ж...
Далее - Уилсон не развлекается, не ведет пустого, научного, блин, спора, почитайте последнее предложение цитаты - вот к чему он вел.
Ну и о самом интересном. Как же так - живете без цели? Тогда - зачем? По инерции? И вам не кажется странным, что вы до сих пор не знаете причины своего появления в этом мире?
Я б с такой жизненной позицией давно бы удавился. Хотя, ботва вон именно так и живет...

Кстати, недавно читал о том, что по данным анонимного опроса среди ученых, более трети результатов научных исследований сфальсифицировано.; Бархат (#80, 2005-08-19, 22:48:15 )
: Плюмбэкс
“отрицательное или положительное отношение к получаемой информации - это система ценностей“
Разве система ценностей не является основой мировозрения ?

Бархат
“...мое отношение (отрицательное или положительное ) к получаемой информации.“ Чудные вещи говорите. Стало быть мировоззрение - это ощущение (типа жарко-холодно, жестко-мягко, хорошо-плохо).

Нет это не “жарко-холодно“ ,хотя больно бывает и тогда ,когда руку в огонь сунешь и тогда, когда видешь как в ребенка стреляют. Наверное к мировозрению ближе второе.

“потребляй и размножайся“ - надо понимать себя вы к ботве Пелевина не относите. Вы научились не потреблять ?
Не слишком ли резкое осуждение для верующего человека ( не судите.....); Ксантипа (#81, 2005-08-20, 00:11:12 )
: Ксантипа
Вы поймите, если я не буду “судить“ (в том узком контексте, в котором вы данное понятие употребили), мы просто не сможем с вами общаться, поскольку любое слово - уже суждение. Таков этот мир, таков этот язык.
Вообще, вас, по-моему, уж слишком в крайности кидает, и вы, подобно многим на этом форуме, начинаете слишком широко трактовать мои высказывания. Само собой, я потребляю, я ж не в пещере живу. И размножаюсь тоже, правда, пока “в холостую“ :). У ботвы вышеупомянутые занятия являются смыслом и содержанием существования, больше для них в жизни ничего нет. И не говорите, что не знаете таких людей - их очень много. И в христианстве (как и во всех аврамических религиях) полно намеков на то, что существуют люди, которые принципиально не способны к духовному развитию. А слово “ботва“ употребляю без какой-либо оскорбительной цели, просто оно короткое и содержит намек на растительный образ жизни данных товарищей.
Касаемо мировоззрения - нет это не ощущение, но вы его описали именно как ощущение. И, кстати, любое отношение есть “суждение“. Так что, иметь отношение - уже не по-христиански.
По-моему, мировоззрение - это осознание своего места (в широком смысле слова) в этом мире.; Бархат (#82, 2005-08-20, 16:30:44 )
: Ксантипа, как система ценностей может быть основой мировоззрения?

В моём понимании мировоззрение - это восприятие мира в той или иной форме без нравственных оценок. В то время как система ценностей - это как раз нравственные оценки.

Бархат, причина моего появления в этом мире проста - так захотелось моим родителям. Аналогична и причина их появления в этом мире. Причины же Большого Взрыва я действительно не знаю, но надеюсь рано или поздно установить...

Веритализм не даёт своим адептам инструкций, во что им верить и к чему стремиться. За исключением стремления к Истине - но это столь банально, что и подчёркивать неохота.

Поэтому веритализм - не мировоззрение, а система ценностей. В то время как системы ценностей не могут быть умными или глупыми - они могут быть лишь противоречивыми или непротиворечивыми. Причём непротиворечивые системы ценностей неуязвимы - в отличие от мировоззрений.

Например, буддизм перестанет существовать, если выяснится, что не существует никакой кармы с сансарой, а христианство исчезнет, если выяснится, что Христос не воскресал. Но никакие внезапно вскрывшиеся факты не смогут поколебать гедонизм или веритализм, потому что последние концепции относятся не к мировоззрениям, а к системам ценностей.

Можно доказать человеку, что не существует кармы с сансарой или что Христос не воскресал, но нельзя доказать человеку, что он не прав в своём стремлении к наслаждению или Истине - потому что стремления не бывают верными или неверными. Верными или неверными бывают лишь мнения.; Плюмбэкс (#83, 2005-08-20, 19:08:06 )
: Плюмбэкс
А вот стремление отрезать самому себе части тела - с какой точки зрения оно может быть верным?
“Воскресение Христа“ - есть аллегорическое обозначение духовного пробуждения человека. Нет, это не общепринятое мнение, но, на мой взгляд, самое верное.; Бархат (#84, 2005-08-21, 22:43:24 )
: Бархат
За Гурджиева -огромное спасибо.

Плюмбэкс

“В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают,
что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают
знание - или то, что называют знанием, - но им не известно, как накопить
понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит. “

Добавить проктически нечего.; Ксантипа (#85, 2005-08-21, 23:26:31 )
: Знание не всегда несёт с собой ощущение душевного... гхм... покоя. Но оно и не обязано его нести.
На этом основании частенько критикуют науку. Дескать, она не даёт полной и точной картины мироздания. А она должна её давать? Об этом сказали сами учёные? Или, может быть, религия даёт точную и полную картину мироздания? Увы - кроме картины с тремя слонами под плоской Землёй мне ничего не приходит в голову.
Есть знание. И есть чувство блаженства-от-знаний. Причём второе на самом деле может и не быть связано с первым.
Под действием некоторых наркотиков человек ощущает себя почти всеведущим - но все тайны улетучиваются из его разума, стоит наркотическому опьянению пройти. Почему? Потому что человеческий мозг не в состоянии удержать в себе бездну информации? Так считают эзотерики. Но есть и более простое объяснение: просто-напросто ощущать себя всеведущим и быть всеведущим - не одно и то же.
Любая религиозная или эзотерическая доктрина предлагает именно иллюзию постижения сокровенной Истины - после чего пропадает необходимость идти куда-то ещё и навеки наступает душевный покой. В то время как научный образ мышления сопряжён с непрестанным беспокойством и сомнениями, что не обеспечивает ему популярности в широком круге людей. Хотите избавиться от сомнений - идите к эзотерикам или иным верующим.
Почему-то мне вдруг припомнился “Ночной дозор“ Лукьяненко. Там тоже предлагался рецепт избавления от сомнений...; Плюмбэкс (#86, 2005-08-22, 00:36:32 )
: Плюмбэкс
“...причина моего появления в этом мире проста - так захотелось моим родителям“. Интересно. Я вас спрашиваю “Откуда в лампочке электричество и для чего оно нужно?“, вы отвечаете “Потому что мои родители нажали на выключатель“.
“Увы - кроме картины с тремя слонами под плоской Землёй мне ничего не приходит в голову.“ Я ж говорю вы имеете очень схематичное представление о религии. Энциклопедическое. Понять ее, вы, похоже, даже не пытались. Но порассуждать о ней - это пожалуйста. Я могу подискутировать с вами о термоядерном синтезе - я в нем тоже ноль.; Бархат (#87, 2005-08-22, 22:03:36 )
: Мы делаем их все более самостоятельными, автоматическими, разумными.
С другой стороны мы все глубже проникаем в тайны клетки, учимся перекраивать строение жизни в соответствии с собственными потребностями. Почему же мы должны отрицать возможность того, что это уже проделал кто-то по отношению к нам. -

Был фильм 13 этаж. Замечательный фильм! Как раз об этом! Жили-жили люди и вдруг оказывается, что у их света есть край и мир их кем-то придуман. Более того, его можно выключить из розетки.
По поводу посредников -Библию нам не прислали по факсу!:)
Вообще, мыслите вы очень логично, четко и ясно!Респект!; Nika (#88, 2005-08-22, 23:54:00 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.