Насколько мы свободны? (навеяно), Форум: Дискуссии, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия,

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Любопытно, но мнения тут бытуют диаметрально противоположные.

Часть практиков утверждает, что человек, вставший на этот путь, не может быть свободен. Возникают привязки к эгрегору, ужесточается контроль со стороны “Высшего начальства“. Всплывают такие слова, как “вести“, “обучать“, “наставлять“, “испытывать“.

Другая же часть уверена, что магия позволяет человеку взять контроль над жизнью в свои руки, стать, что говорится, целиком и полностью “хозяином своей судьбы“. Аргументированная позиция, ведь если маг дорос до возможности взять в свои руки нити управления и своей жизнью, и жизнью тех, кто его окружает - разве он не свободен в своем выборе поступать так, как лично он считает нужным?

Интересно, насколько же кореллируется наличие/отсутствие “Высшей воли“ с наличием/отстутствием свободы воли у того, кто встал на путь практической магии?
И что подразумевается, когда говорится “Нас ведут“, “Нами управляют“, “Вам еще не положено“ и т.п.? Кто ведет, кто управляет и не положено кем?

С большим интересом выслушаю все мнения.; Ester (#0, 2005-05-31, 05:21:20 )
: Признаюсь честно - еще недавно я искренне полагала, что во власти человека (мага) управлять всеми событиями своей жизни, и что все, что ни происходит - к лучшему.
Сейчас в этом усомнилась, отсюда и тема.

Кто определяет границы допустимой свободы и волен ли человек (маг) выбирать свой путь или путь выбирает его?; Ester (#1, 2005-05-31, 05:23:05 )
: “нас ведут“
многим знакомо чувство, когда в определенный момент ты понимаешь, что это должно быть так и никак иначе, потому что так правильно или наиболее оптимально. Откуда эти знания возникают или кто ими манипулирует, чтоб они попали в нашу черепушку - мнения разные. Одни говорят - интуиция, другие - Бог, третьи - информационное поле земли, на выбор:))
“нами управляют“
смотря что подразумевать под этим Управляют ли нами или событиями в нашей жизни, чтоб мы приняли какое то решение. Мое мнение - элемент управления есть и он касается жизненных событий, не сознания, для сознания оставляют право выбора, правда иногда в такой извращенной форме...
кто бы то ни вмешивался в наш жизенный путь - это определенно обладает чувством юмора:)
“вам не положено“
тут могу сказать совсем мало, если я берусь за что то и меня колбасит - я понимаю, что мне не положено, наверное самой собою:); flame (#2, 2005-05-31, 10:36:18 )
: Ester, это все напоминает мне песню Машины Времени “Вагонные споры“, там правы оба, хотя кажется, что это невозможно.
“что это должно быть так и никак иначе, потому что так правильно или наиболее оптимально“
Многие мистики об этом говорят, что ключевая фраза “наиболее оптимально“. Т.е. кто-то просто подсказывает нам (а возможно мы сами каким-то шестым чуством понимаем), что так будет легче добится задуманного. Тем не менее мы можем не послушать совета и спокойно продолжать долбить стену лбом...; Сказочница (#3, 2005-05-31, 11:37:14 )
: Для начала надо решить что такое свобода.. имхо cвобода это состояние (в него входит ситуация, возможность, желание и все к этому привязанное) в котором человек способен самовыразиться наиболее свободно, полноценно... Сама по себе суть выбора не является свободой, как бы парадоксально это не смотрелось, ибо выбор всегда лишает человека чего-то одного ради другого, а свобода подразумевает все и сразу. Иногда путь к свободе своеобразен тем, что люди предпочитают сами отнять у себя часть своей сути, чтобы потом не приходилось сталкиваться с выбором, то есть лишить себя части свойств, чтобы в оставшейся доле быть свободными..; 13thRaven (#4, 2005-05-31, 12:01:10 )
: Мне в теме, которой сие навеяно, очень понравилась формулировка, что свобода - это возможность делать то, что полностью согласуется с твоими желаниями. Как-то так высказался Пран.

Вопрос - а мы ли сами диктуем себе свои желания в таком случае?; Ester (#5, 2005-06-01, 04:00:06 )
: КРАСИВО, но не согласен :) Желание это некоторая выраженная потребность.. например человек хочет себе быструю машину потому, что это пристижно, и он любит скорость.. Быстрая скорость, это намек на ощущение полета, которое само по себе является выражением свободы.. То есть можно предположить, что человеку нужна свобода.. но хочет он машину. :) А сколько еще может быть вещей, которые человек не в состоянии объяснить, и соответственно не знает как выразить, удоволетворить? Все они не являются желаниями, но тем не менее обязательны для получения свободы.; 13thRaven (#6, 2005-06-01, 11:16:36 )
: Мы свободны в рамках ЗАКОНА. Зная его и применяя, к своей жизни, повседневно, мы освобождаемся... Где есть слово МАГ, там не может быть подписи Иван Иванович Иванов....; WIZARD MAN (#7, 2005-06-01, 17:35:20 )
: уже существующая цель подразумевает ее выполнение.... выполнение или стремление,желание выполнить уже подчиняет...вынуждает отдаться цели...но достигнув ее мы освобождаемся от цели и от себя.....до тех пор пока навая потребность не появится....
хотя есть люди,которые в любой ситуации свободны....
конкретный пример магая,как цель уже подчиняет и ограничивает......но как результат - освобождает....

извиняюсь,что так абстрактно.....но я так понимаю....; Старшая кровь - Ласточка (#8, 2005-06-01, 18:08:30 )
: -мы свободны на 100%! но за все прийдется ответить!; собак (#9, 2005-06-02, 02:55:24 )
: собак, а в чем сия свобода выражается? И откуда у тебя такая уверенность?; Ester (#10, 2005-06-02, 04:57:00 )
: Ester, позволь ответить вопросом на вопрос, а что ограничивает твою свободу?; собак (#11, 2005-06-02, 05:11:30 )
: в чем может выражаться свобода...? я удивлен...
я думаю ты знаешь ответ...
с уважением; собак (#12, 2005-06-02, 05:17:49 )
: -=Ester, позволь ответить вопросом на вопрос, а что ограничивает твою свободу?=-

Так это и хочу выяснить. :))

И все нижеследующее, о чем ты написал. Скажем... я в сомнениях.; Ester (#13, 2005-06-02, 05:21:45 )
: свобода - больше внутренне понятие....
если вы Естер знаете и позволяете себе быть полность свободной,то такой и будете....
если думаете,что вас что - либо ограничивает,то вы будете ограничены...
по-моему все просто....не важно какюу цель человек преследует.......; Старшая кровь - Ласточка (#14, 2005-06-03, 17:05:01 )
: Мне больно вас расстраивать, что значит “быть полностью свободным“?
Человек НЕ МОЖЕТ быть абсолютно свободен. Если это так, то, вероятнее всего, мы говорим о покойнике.

Человек привязан к быту, к потребностям своего организма, к своим мыслям, фантазиям, мечтам, целям...

А освободившись от всего этого, он становится либо мертвецом, либо растением. Тем и живем, граждане.

А не есть ли ощущение полной внутренней свободы - подгонка своих желаний под свои же возможности? То есть априори отказ от недостижимого, если только человек сам, сознательно, не создает себе мечту, оформляя ее в красивую обертку личного выбора?; Ester (#15, 2005-06-03, 21:26:04 )
: Внутри себя каждый человек полностью свободен - вернее, ограничен лишь возможностями своего воображения. Но это ограничение я за ограничение не считаю - поскольку чего человек себе не может представить, того для него и не существует.
В отношении внешнего мира мне понравилась фраза: “Там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть“. Большинство граждан не осознают её смысла. Ругают правительство, не будучи способными обойтись без него. Ненавидят нынешний порядок, не желая при том поставить всё на карту ради его изменения.
Думаю, что перед каждым желающим чего-либо человеком следует поставить альтернативу: действуй - или молчи. Свободных по духу этот выбор устроит.; Плюмбэкс (#16, 2005-06-04, 14:02:39 )
: человек,кто действительно чего-либо достиг в духовном...... тот не подчиняется внешним влияниям ,т.е. материальному.....
С этим я согласна с Плюмбэксом.....
на нас влияет все.....мы можем зависеть от много, можем и нет...
я пришла к этому мнению.....довольно давно... пройдя перед этим мнение как у вас Естер......
именно свобода духа.....самоеглавное.. не важно как вы к этому придете или пришли.....; Старшая кровь - Ласточка (#17, 2005-06-04, 14:14:22 )
: осознавать себя свободным может и раб ... причем на все сто! и потому мы свободны на столько насколько нам позволяют внутренние (личные догмы); Легионер (#18, 2005-06-04, 15:06:32 )
: Легионер, вот о внутренних догмах и идет речь.

Страшая кровь - Ласточка, а вы можете дать определение свободы духа? Вот вы этим самым духом свободны? Если да, то в чем вы видите проявление этой вашей свободы?

Не зависить совершенно ни от чего человек не может. Ни физически, ни духовно. Определяя для себя какие-то жизнеполагающие принципы, человек становится в зависимость от них. Попытки поступиться этими принципами приводят зачастую к разрушению базиса внутреннего мира.

Абсолютная свобода - химера. Столь же абстрактное понятие, как и абсолютная истина. Но даже частичная, максимально возможная свобода - вещь в себе. Человек становится зависимым от этого божественного внутреннего ощущения, круг замыкается, и мы снова имеем то, что имеем - человека, полностью зависящего от своих субъективных ощущений, будь то ощущение свободы или тяжких душевных оков.

А вам, Ласточка, еще ой как много всего предстоит передумать и пересмотреть.; Ester (#19, 2005-06-04, 18:04:58 )
: Ester, моральные императивы здесь вообще ни при чём - их выбирает сам человек. Умственно уравновешенный индивид не станет тяготится последствиями только что сделанного им же выбора, если только не изменились обстоятельства. Свобода не подразумевает непредсказуемости - иначе полностью свободным был бы лишь электрон.
Проблема здесь скорее в другом. Свобода - это совпадение желаний с возможностями. Причём именно за счёт возможностей - иначе получается “свобода“ из общества Оруэлла. Но у человека (да и у самозваного нелюдя тоже) есть одно замечательное свойство: ему всё время мало. Мало знаний, мало силы, мало власти. Желания и возможности удаётся уравновесить лишь на краткий срок.
Неограниченное удовлетворение своих желаний должно привести человека либо в могилу, либо на трон Бога. Который я полагаю вещью сугубо условной - как и математический символ бесконечности. Едва ли во Вселенной реально существуют подобные категории. В этом плане свобода - то есть стремление к ней - уподобляется вечному стимулу вроде морковки под носом ишака. От которой можно бесконечно откусывать по кусочку...; Плюмбэкс (#20, 2005-06-04, 18:58:15 )
: Плюмбэкс :) поддерживаю вас на все 100 :); 13thRaven (#21, 2005-06-04, 22:12:11 )
: Свобода в том понимании как у КК и тов. дона Хуана, мне подойдет:)); Killer (#22, 2005-06-05, 18:29:28 )
: Весёлая темка :о)
Попробую взять антитезис - никакой несвободы не существует. То есть абсолютно.
Каждый человек целиком и полностью свободен в своих действиях.
Что мешает человеку выйти в голом виде на улицу? Или приставить указательный палец к голове своего начальника со словами “пиф-паф!“? Боязнь мнения окружающих или увольнения? Но ведь все страхи - это собственно часть человека, так что свободу его здесь ничто со стороны не ограничивает.
Есть ещё и внешние препятствия - вроде свинцовых цепей на руках и ногах человека. Здесь уж пленнику рыпнуться некуда. Но у него никто не отнимает возможность мыслить, фантазировать, просто делать разные интервалы между вдохами и выдохами.
Получается занятная вещь - абсолютной свободы не существует. Но не существует и абсолютной несвободы.
Оба состояния можно назвать метафорически присущими трупу.
Непонятно только, почему из первого вывода можно делать цинические умозаключения, а из второго идеалистические - нельзя?; Плюмбэкс (#23, 2005-06-05, 21:05:46 )
: Плюмбэкс, можно сделать вывод, что не существует ничего абсолютного в субъективном контексте. А объективное восприятие - столь же абсолютная категория. :)
Наверное, проблема в том, что отсутствие абсолютной свободы каждый может почувствовать на своей шкуре и сделать сознательные и, да, циничные выводы, принимая это либо как собственный выбор до рождения (см. форум “Таинство наших воплощений“, либо как ситуацию, с которой остается лишь смириться, ибо все равно человек над судьбой своей в полноте не властен.
Об отстутствии абсолютной несвободы мало кто задумывается, ибо людям в большинстве своем достаточно того уровня, который они имеют, будь то осознанно или неосознанно. Человек - существо полностью свободное в рамках своей системы ценностей и принципов, определяющих его существование в обществе ему подобных. Можно провести аналогию с местом обитания. В своем доме я свободна. Я могу бегать из угла в угол, прыгать до потолка, биться головой об стену - вобщем все, что я захочу. Я не могу сделать этого на улице, потому что общественное мнение, как вы уже указали, накладывает ограничение.
Говоря об ограничениях, накаладываемых сознанием - та же клетка. Внутри нее я свободна, но выйдя за эти рамки, я приобретаю новый уровень свободы и, опять же, новые границы.
Если я хочу добиться чего-то в этой жизни, говоря о материальных благах и социальном положении, я не могу быть свободна в проявлении каких-то своих мимолетных желаний, как-то, приставить начальнику палец в голове и сказать “пиф-паф“, потому как это минутное волеизъявление повлечет за собой последствия, в результате которых я и думать забуду о том, чтобы повторить сие действие на бис.

Пока человеку есть что терять, нельзя и помыслить о полной свободе поступков. Когда человеку терять нечего - он свободен, но какой-то горьковатый привкус у такой свободы ощущается.; Ester (#24, 2005-06-06, 00:49:11 )
: мне кажется полная свобода поступков или сознания - иллюзия
у каждого из нас свой жизненный опыт, позволяющий делать выводы, мое мнение - мы свободны настолько насколько свободен ребенок, мать которого решает делать ей аборт или нет
он вроде и в фантазиях своих свободен, и в желаниях благ типа поесть, поспать, пописать и в волеизъявлении показать свое недовольство барахтаньем в утробе, но в приянтии самого главного решения - его мнения даже никто не спрашивает; flame (#25, 2005-06-08, 12:34:50 )
: Прекрасное изречение есть, не помню, кому принадлежит, но определенно должно принадлежать искателям свободы :):

“Находя богатство - теряешь совесть.
Находя любовь - теряешь рассудок.
Находя истину - теряешь веру.
И только теряя все - находишь свободу“.; Ester (#26, 2005-06-12, 07:37:26 )
: Цепь стыдилась самой себя. “Увы, - думала она, - все презирают меня. И это понятно. Люди любят свободу и ненавидят оковы“.
Проходил мимо человек. Он взял цепь, забрался на дерево, привязал оба ее конца к самому крепкому суку и сделал качели.
Теперь цепь служит для того, чтобы высоко взлетали на качелях дети этого человека. И она очень довольна.

“Цепь“, Джанни Родари.; Плюмбэкс (#27, 2005-06-12, 15:30:20 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.