Атеизм?, Форум: Дискуссии, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мистика, Религия. Центр о

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Считаете ли вы себя атеистами? У меня сложилось мнение, что многие здесь близки к этому. Но, возможно , я ошибаюсь. Можно спросить и наоборот - ваш “символ веры“?; Инэссс (#0, 2005-04-02, 21:56:30 )
: Если перевести атеизм, как отрицание -=существования=- бога, то меня вряд ли можно к ним причислить.; Ester (#1, 2005-04-02, 22:09:55 )
: Лично я, отрицаю бога в том виде, в котором его рисует нам церковь, а так склоняюсь более к астральным представлениям об устройстве мира, и это считать атеизмом?; ДенеД (#2, 2005-04-02, 22:30:09 )
: Не люблю религию, атеизм та же религия, слепая вера в то, что есть или чего-то нет, убивает здравый смысл и тормозит прогресс. К тому же многие религии, именно религии, лицемерны, т.к вера и религия это механизмы управления массовым сознанием, я лично неприемлю подобного, я не хочу называть себя атеистом, я не уверен что бога нет так-же как не могу доказать его существования, а вера или неверие это не для меня.

P.S
Ни в коем случае не хочу задеть чувства верующих, такова моя позиция.; Dr. Chum@ (#3, 2005-04-02, 23:30:09 )
: А где Вы тут верующих рассмотрели. Я в очках и через лупу рассмотреть не могу. Жаль мелкоскопа нет.; Гаргона (#4, 2005-04-04, 01:19:41 )
: Ну я верующий. Гаргона - пора к окулисту :). И считаю что многие (не все) атеисты стали таковыми из-за какой-то обиды на бога. Типа, я вот тут такой хороший, а он меня так... На мой взгляд, человек старше 16 лет, который ищет в мире какую-то там справедливость (причем, считает, что именно его понятие о справедливости и есть единственно верное), по меньшей мере странен. См. “протоколы Стоменова“. Есть суфийская история на этот счет, если интересно, расскажу. Другая категория - чувственные импотенты. Это самые страшные люди, у них либо по рождению, либо в связи с какой-то травмой практически атрофированы чувства, но сильно развит интеллект. Опять же не все. Само собой, атеисты тоже могут найти массу аргументов. Пусть держат флаг.; Бархат (#5, 2005-04-04, 21:19:18 )
: Импотент *задумчиво глядя в потолок*, а это интересно....
Вот только чувства с верой не связаны. Я говорю о том что вера это одно, а религия это другое.
По-моему, атеисты страшней, вот смотрите: 1. Верующие верят в бога и приводят обоснования своей правоты.
2. Чувственные импотенты опираятсь на разум ищут истину.
3. Атеисты же просто отрицают все то, что говорят им верующие с позиции “не может этого быть“

Чего плохого если человек ищет “какую-то там справедливость“?; Dr. Chum@ (#6, 2005-04-04, 23:27:48 )
: Я вот к атеизму не близок. Как и к какой-то религии. Не думаю, что Творца можно так легко описать в какой-то книжке. А вообще - вера - это что-то левое. Зачем верить, нужно знать. А молимтвы товарией верующих... Отношение к богу как к распределителю благ/обломов - нонсенс.
Господь дал тебе голову, руки и ноги. О чем его еще просить? О жабрах? Так сам собери акваланг.; Гарик (#7, 2005-04-04, 23:29:12 )
: А-а-а-абсолютно согласен.
А если господь голову дал но с мозгами проблема.

С любовью Инквизитор; Dr. Chum@ (#8, 2005-04-04, 23:50:34 )
: Кстати, на тему “страшных атеистов“.
А ведь и вправду, к примеру верующие разделяют тяжесть греха, чего у атеистов нет.
Следственно, за убийство, убийство.
За кражу и т.д. - изгнание..
Правила на много жосче, чем у верующих, и прощения у них не найдешь..; ДенеД (#9, 2005-04-04, 23:58:59 )
: Не поняла, товарищи.
Кто-то тут, имхо, путает атеистов и мизантропов.
По-вашему, атеизм не совместим с гуманизмом?; Ester (#10, 2005-04-05, 01:28:33 )
: Dr. Chum@
Ну, во-первых под “чувствами“ я понимаю не только всем известные пять, но и наличие особых органов, что ли, позволяющих воспринимать мир с несколько другой стороны. Именно благодаря им появляется вера. Суфии называют этот орган “сердцем“.

“Чего плохого если человек ищет “какую-то там справедливость“?“ Дык абсолютно ничего. Нет ничего плохого и в строительстве коммунизма. И в изобретении велосипеда. На здоровье.
А чувственные импотенты, на мой взгляд, руководствуются ИНТЕЛЛЕКТОМ, а не РАЗУМОМ, поскольку разум без, скажем так, совместной работы интеллекта и чувств, ИМХО, невозможен. А искать истину интеллектом... Ну это даже не смешно... Кстати, есть такой фильм, Equilibrium, вот там импотенты развернулись, и такая жизнь началась...

ДенеД
Извиняйте, но по-моему вот вы как раз своими утверждениями показываете, ЧТО есть рассуждения, основанные на интеллекте в отсутствии разума. Концепцию прощения, как и греха, одним интеллектом не понять.

Гарик
Почему вера как восприятие мира “сердцем“ и знание как восприятие мира интелеектом не совместимы? Вы пробовали? У меня получается безо всяких проблем. Природу молитвы вы, на мой взгляд, понимаете крайне неверно, это как раз понимание псевдоверующих эгоистов.; Бархат (#11, 2005-04-05, 15:27:38 )
: Бархат, я не разделяю чувства и интеллект. По сути - зачем слепо верить, когда, открыв сердце(коряво звучит, но не могу сформулировать) можно УЗНАТЬ.

А насчет молитвы - большинство православных молитв заключаеться как раз в этом. Дай-ка, а я буду хорошим мальчиком(девочкой). Тьфу!

Из молитв я признаю только честное “Спасибо“ Создателю. Все остальные - не вижу я в них смысла; Гарик (#12, 2005-04-05, 16:21:13 )
: Бархат давайте примем интеллект как набор полученых знаний, опыт, банк данных так сказать. А разумом будем называть способность рассуждать, наблюдать, анализировать и т.д. вот и получается без разума не будет обогощаться интеллект, а без интеллекта разум начнет пробуксовывать. Воспринимать мир сердцем, это не всегда будет верная информация.
Чувства которые вы имеете в виду могут затмить разум, (примеров куча любовь, страх, ревность, гордость, ненависть). Кстати Эквилибриум меня потряс, скажу честно хочу там жить только без наркоты.
Вспоминается еще “451 по Фаренгейту“ но там я жить не хочу книжки знаете ли люблю :-)

С любовью Инквизитор; Dr. Chum@ (#13, 2005-04-06, 01:11:30 )
: Гарик
Когда открывается сердце - это и есть вера. Она не слепа, она просто оперирует другими источниками. С таким же успехом можно утверждать, что слепа интуиция, поскольку откуда она берет информацию, интеллект понимать отказывается.
Не стоит трактовать молитвы буквально. Они составлялись не просто так. Отсылаю к Гурджиеву. И потом, одна из функций молитвы - самовспоминание, одна из главных дисциплин всех крупных религий...
А вообще, любой, кто пришел к богу от одиночества, бессилия, алчности и т.п. - лжец. ИМХО, само собой. Бойтесь таких. Они лгут себе, будут лгать и вам...

Dr. Chum@
Дык я ж говорю, что интеллект - составная цасть разума. Разумеется, необходимая. А есть люди, у которых только она и работает. Вот здесь например такие обитают - warrax.croco.net.
Чувства также могут затмить разум, это верно. И в христианстве, и в исламе предостерегают от застывания в состоянии “опьянения богом“. Таких людей полно, большая часть сектантов как раз к ним относится. Ну это уж вопрос воли.; Бархат (#14, 2005-04-06, 20:17:40 )
: Бархат, я вам говорю - зря вы разделяете сердце и интеллект. Человек един, а отделение “чувств“ от “разума“ - наносное, “якорь“, поставленный обществом.

А Гурджиев - читал, но на мой взгляд, слишком много умствованинй. Там, где начинается излишние усложнение - там и самообман. Фактически, есть такой принцип “Пу“(еще называют “Бо“) - то есть принцип неоструганного куска дерева. Не стоит умствовать действовать надо естественно, так как дйствуется. Иначе - опять обман себя, любимого. А оно нафиг надо.

А вообще, есть люди, пришедшие к Богу. не от одиночества, бессилия етс? Из моих знакомых те, кто не страдает подобными заморочками не страдает и излишней религиозностью. Не помню, где читал про виды молитвы, но это как раз тот тип людей, которые, ИМХО, осуществляет “молитву жизнью“.; Гарик (#15, 2005-04-06, 22:02:01 )
: Гарик
А при чем тут общество? Мы живем и общаемся в данный момент в мире, где РАЗДЕЛЕНИЕ (оно же “определение“) сама суть его. Если я прекращу “разделять“, мы просто не сможем общаться. И ничего я не отделяю (блин!), я ж писал о чувствах как ЭЛЕМЕНТЕ разума. Наконец, залезьте на упомянутый мной сайт, и спросите у его создателей, как у НИХ это получается - иметь интеллект при практически полном отсутствии сердца.
Гурджиева, похоже, читали походя, поскольку УМСТВОВАНИЙ у него вообще нет. Я терпеть не могу философов, которых также считаю импотентами, только уже, так сказать, делательными, поэтому если бы у Гурджиева это наблюдалось, он бы моего внимания не привлек. Да, язык у него тот еще, но этот мерзавец ничего просто так не делает... Касаемо простоты. Да, это конечно бывает. Когда вдруг внезапно ВСЕ понимаешь. Это называется просветление. Вот только мало у кого оно бывало просто так, без “подготовки“. Так что без “усложнений“, учитывая также наш европейский образ мышления, никуда. Суфийский принцип - время, место, люди.
Человек, пришедший к богу не от одиночества, бессилия и т.п. - ваш покорный слуга. И точно знаю, что я такой не один. И именно это считаю истинной верой. Нет, есть и другие. Они молят Господа о выигрыше в лотерею, мочат “неверных“ и т.п...
Я стараюсь писать о том, чем ЖИВУ. Вот вы пишите, что надо проще быть. Вы этим ЖИВЕТЕ?; Бархат (#16, 2005-04-07, 22:40:04 )
: <Человек, пришедший к богу не от одиночества, бессилия и т.п. - ваш покорный слуга.>
Бархат, к сожалению, таких людей крайне мало. Большинство приходят к богу именно оттого что слабы. Думаю люди “разума“ и люди “веры“, такие как вы а не те которые мочат неверных, руководствуються одними и теми же принципами, и стремлениями. Только идут разными путями. А философов я тоже не люблю ничего полезного они не делают, занимаються не тем чем надо.

С любовью Инквизитор; Dr. Chum@ (#17, 2005-04-07, 23:26:25 )
: Бархат, а в чем именно выразился ваш “приход к Богу“, если не секрет? Как дело было?

А я, как пел Сплин - “не живу, а смотрю за собственной жизни развитием“. Жить надо так как живется - по крайней мере, пока это не затрагивает сволбоду остальных. Нельзя останавливаться, нельзя отходить в сторону от дорожки - а просто шагать по ней=)) а там посмотрим=)); Гарик (#18, 2005-04-08, 02:04:40 )
: Dr. Chum@
Я знаю, что мало. А так и должно быть. Это нормально. Одно “но“ - я не уверен, что нахожусь на хотя бы на средней стадии духовного роста. А то бы процитировал Гурджиева - “Знание материально, и в надлежащем количестве может быть распределено только между небольшой группой людей“.
Проблема ведь в том, что очень многие, насмотревшись на таких “верующих“, делают соответствующие выводы об Учении в целом. И это очень логично, но совершенно неразумно. ИМХО.

Гарик
У меня, как и у Гурджиева, возникли вопросы - кто я и зачем. Наблюдал за собой и миром, читал (мало, но всегда то, что нужно - повезло, похоже) - и потом просто осознал и поверил.
Жить как живется - хорошо, наверное. А откуда вы знаете, что живется именно так, как должно житься?... И потом, вдруг на дорожке - огромная яма с дерьмом. Останавливаться и обходить нельзя - будете нырять? :) Короче, жизнь есть инерция?; Бархат (#19, 2005-04-08, 23:37:09 )
: Бархат, скорее немного по-другому.

Представь - пешеход вышел из точки А в точку Б. На пути засел в пивняке, потом покурил, потом опять в пивняк. Так и не дошел.
Но жизнь - дорога еще посложнее. Зато на ней есть указатели, “уроки“. Из них что то можно понять. Проблеа в том, что полученные знания сформулировать почти невозможно - при попытке описать нечто более сложное, чем пивняк получается тоже, что у Гурджиева и многих других - словесный бисер, скрывпающий пустоту...
Идя же по пути - не стоит долго раздумывать над вселенским. Нужно просто пытаться увидеть “уроки“, “указатели“, осознать их и дти туда - куда влечет. Мир сугубо позитивное место. Он учит лучше любого Учителя. Нету таких уроков твоей жизни, которые нереально тебе осознать. И на основе этого - идти, вовремя замечая ямы. Хотя - иногда бывает выбор - либо в яму, либо в сторону от пути... Что не есть гуд...

Перечитал, что написал - и вот, опять, бисер слов над пустотой. Потому что гадом буду - в слова каждый вкладывает свой смысл=) Но, надеюсь, хоть немного из того что я написал будет понято правильно.; Гарик (#20, 2005-04-10, 11:30:59 )
: to Гарик:
*долгие продолжительные аплодисменты*
to Бархат:
Касаемо ямы все же лучше нырнуть, а не упасть. Если человек сильный чего ему бояться, вылез, отряхнулся и дальше пошел. :-); Dr. Chum@ (#21, 2005-04-11, 00:38:39 )
: Гарик, *я не разделяю чувства и интеллект. По сути - зачем слепо верить, когда, открыв сердце(коряво звучит, но не могу сформулировать) можно УЗНАТЬ*

не согласная я!!!
Ваши чувства - ваш инстинкт. а ваш интеллект - это скорее культурные наслоения.
Узнать в сердце - явно не чувства.
А уж если понимаете,что бисер мечите - тогда тем более не понимаю этого мазохизму - что тогда вам здесь делать? Зачем. главное, что за удовольствие?; Кася (#22, 2005-04-11, 13:52:43 )
: Кася,
А удовольствия все, или большинстов их - как раз в метании бисера - не обязательно перед свиньями, совершенно обязательно - перед собой=) не знаю уж почему, но грешен... Словоблудие покоя не дает=))) ничего, вырасту - стану молчаливым и смиренным, познаю Дао и улечу на белом журавле на облако=))) Но пока - я жив

А чувства и разум - я просто не вижу разницы между ними. И не стоит ее создавать. Есть я. И есть то, что не я. А все остальное не имеет смысла.; Гарик (#23, 2005-04-11, 17:27:16 )
: Мне тоже не дает. Борюсь, как могу.
Я тоже жива, в чем и прелесть. Все равно стыдно. И разум не помогает...“Говори, - подталкивает, - ты ж умная и все знаешь“. А совесть - раз, и по ушам...“Молчи, говорит....Блин, - говорит (и другие разные слова)“.; Кася (#24, 2005-04-11, 17:31:23 )
: Гарик.. а мне вот иногда кажется что нету и самого “Я“.. :))) а в остальном я с вами согласен.; 13thRaven (#25, 2005-04-11, 21:35:40 )
: Гарик
Гурджиева надобно уметь читать. Он специально так излагал, чтобы не только интеллект затрагивать, но и другие части человека. И именно он помог мне начать понимать суть христианского учения, которое, такое “немодное“, оказалось намного “круче“ всего, что я знаю. Как всегда - самое главное рядом, руку протяни...

Dr. Chum@
Одно “но“ - если вынырнешь...; Бархат (#26, 2005-04-11, 21:40:35 )
: <Одно “но“ - если вынырнешь>
А это уже вам решать, если не уверен что вынырнешь, можно и кривым путем сто верст отмахать.
Хотя можно и не дойти, поэтому вероятность не добраться до пункта В есть всегда.; Dr. Chum@ (#27, 2005-04-12, 01:45:10 )
: чЕЛОВЕКУ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВО ЧТО-ТО ВЕРИТЬ, ТОЛЬКО НЕ В СЕБЯ! Куча вещей происходит вне зависимости от твоего желания,чёрт побери! Как бы это объяснить?; marusha (#28, 2005-04-23, 00:10:53 )
: Где взаимосвязь?; Ester (#29, 2005-04-23, 06:12:25 )
: Ну однако вера в себя это тоже уже не Атеизм; Легионер (#30, 2005-06-17, 18:17:09 )
: Хм, ну если человек верит в себя, то верить в Бога ему уже необязательно. Верить в Бога именно как в Бога.
Ну то есть вдруг установлю я - допустим - что всю Вселенную во главе со мной создало некое невероятно могущественное существо. И что с того? Если я самодостаточен, то всё равно не назову его Богом - а как его назовут другие, мне будет плевать.; Плюмбэкс (#31, 2005-06-17, 22:42:50 )
: Человек сам волен делать выбор. Либо верить, либо не верить. Заставить, не возможно. Другой вопрос в том,а как заполнить пустоту внутри при не верии, только верой в себя? Вера в себя необходима разумеется, но вера в высший идеал никогда не повредит. Человек сам делает свою судьбу. Ведь строгой предопределенности нет. Но божественные силы нельзя отрицать. Эти силы - наши союзники на пути к совершенству и равновесию внутренних света и тьмы. Спор о существовании и отсутствии богов ведется не одно тысячилетие, но он не разрешим. Всегда есть аргументы за и против, однако таинственное всегда рядом с человеком, в каждый момент его жизни, нужно только хорошенько присмотреться к окружающему миру. Мир открывается с другой стороны, когда ты веришь в его тайны, когда ты чувствуешь восторг от его созерцания. Божественное всегда рядом с человеком, стоит взглянуть вокруг и во внутрь, там есть частичка души вселенной.; ZDMD (#32, 2005-06-17, 23:25:46 )
: По-моему, кто-то сказал, что Бог - это само человечество.
Оно вездесуще - куда ни пойдёшь, вскоре наткнёшься на людей. Оно всеведуще - то есть сравнить границы его познаний с границами знаний отдельного человека не получается. И всемогуще - будучи способным в принципе уничтожить мир.
И оно, что самое главное, не пользуется этими способностями. Оно могло бы создать рай на земле или материализовать миф о высшей справедливости, но не делает этого. К человечеству лучше всего подходит поговорка “Пути Господни неисповедимы“.; Плюмбэкс (#33, 2005-06-18, 14:06:46 )
: То есть Бог - это коллективное бессознательное по сути? :); Ester (#34, 2005-06-23, 02:54:01 )
: Почитав...

По всей видимости человек не может без веры. Один верит в Бога, другой - в богов или, избегая слова, в те или иные “высшие силы“, иной верит в себя, для кого-то бог - деньги (уж извините за банальность). Кстати, Dr. Chum@, “я не уверен что бога нет так-же как не могу доказать его существования“ - означает агноститицизм, кажется. Кстати, мне достаточно долго нравился этот взгляд по одной причине - зачем выбирать, когда это не касается меня на прямую?
Многое зависит от опыта человека. Почему-то одним судьба “подсовывает“ правильные книжки, которые как ступеньки приводят человека к его взглядам, другие становятся “ходячими энциклопедиями“, но их взгляды в целом соответствуют общепринятым. Одним чаще что-то удается пропорционально усилиям, других достают обломы... У кого-то от рождения крепкие нервы, у кого-то “опускаются руки“, кто-то учится тем или иным способом “не распускаться“. Кто не умеет помнить, другие - забывать... Помнится в одном шуточном фильме черт сброшеный что-то исполнить на земле, пытается починить проводку. Намучившись он просто дует на лампочку - и она загорается. “Так же гораздо проще!“ - восклицает он. В каком-то смысле кто-то имеет такой же опыт (дуновением может стать молитва, магия). У каждого человека от рождения есть связь с чем-то свыше и активированы разные каналы. Так что вера в чем-то предопределена. У человека появляется выбор по мере того как он набирается опыта.
Интеллект, разум, сердце, чувства - много слов, которые не всегда понимаются одинаково разными людьми. Часто за интеллект принимают умение оприровать определеным набором логичских построений. Но если там изначально не были заложены “цепочки“ связанные с “тем миром“, то все построения бессмысленны с точки зрения обоснования существования оного.
Вера в разум человека - это тоже, кстати, разновидность веры. А вот объяснить что есть “сердце“, “чувства“ человеку не имеющему связанного с этим опыта это все равно что объяснить слепому от рождения цветовую гамму, законы сочетания цветов. У человека 5 всем известных чувств, но это не предел. Есть еще каналы восприятия не осознаваемые или закрытые у многих.
И последнее... Мне кажется, что Бог, высшие силы - это “обитатели“ каких-то иных, тонких миров. Они не имеют “тел“ в нашем мире. Эти тела создаем им мы, своими мыслями, понятиями, эмоциями и т.п. Как я уже где-то писала - им нужны именно эмоции. Какие “тела“ будут созданы, какой “корм“ будет в избытке такие “боги“ и притянутся в них и будут править. Хотите вы это признать или нет. У одних подобных сущностей есть привычка внушать “я бог - молитесь в храме“, например. Другие предпочитают поддерживать иллюзию своего отсутствия, предпочитая добиваться нужных настроений внушаемой лестью о всемогуществе и величии человека. Я б еще назвала это разными эгрегорами. И вот люди из кардинально разных систем никогда , думаю, не придут к согласию о том, что есть бог, высшее и даже есть ли оно.

Вот накатала... Надеюсь хоть что-то из этого кто-нибудь поймет именно так, как я хотела передать.; Инэссс (#35, 2005-06-24, 13:50:05 )
: Я почти ни в кого не верю, кроме предтеч и творцов миров, вот с ними помоему ни в одной жизни еще не сталкивался.
А про остальных, я уже не верю, а знаю что они есть.; Джар (#36, 2005-06-24, 17:14:28 )
: “Я почти ни в кого не верю, кроме предтеч и творцов миров, вот с ними помоему ни в одной жизни еще не сталкивался“.
Интересная фраза.
Возможно, наверное, и наоборот - регулярно сталкиваться с Творцами и Предтечами, но ни на грош ни в кого из них не верить...
Вообще - что есть Бог? Кто и чего складывает в эти загадочные три буквы?
Настоящего твердокаменного атеиста не поколебать никакими жалкими фактами.
Допустим, учёные вдруг обнаружили гигантское энергетическое существо из потоков плазмы и силовых полей, осознанно породившее Космос и людей в нём. Это - Бог? Атеист скажет: “Нет - это всего лишь гигантское энергетическое существо из потоков плазмы и силовых полей“.
Допустим, учёные вдруг доказали искусственное происхождение Вселенной и всех её законов, порождённых неким разумом. Это - Бог? Атеист скажет: “Нет - это всего лишь Архитектор Матрицы“. :о)
Как бы там ни было на самом деле, суть вовсе не в том, сформировался ли наш мир сам или был создан некоей разумной силой. Суть в том, согласится ли человек считать эту силу высшей.; Плюмбэкс (#37, 2005-07-09, 14:09:14 )
: Плюмбэкс

Часто на этом форуме мне вспоминается “Мастер и Маргарита“.... Там, кажется, приведены неплохие примеры доказательства кто чего стоит.

В целом согласна - исходя из своих амбиций ученые могут и отказаться называть вещи своими именами.; Инэссс (#38, 2005-07-09, 23:01:46 )
: Атеизм не есть отсутсвие веры вообще, а отсутвие веры в Теос. В Бога.
Другое дело неверующий. Тот уже ни во что не верит.; Крот (#39, 2005-09-10, 18:06:37 )
: Неверие - это скептицизм. Правильная в общем-то вещь.

Вечное невозвращение

Принимая разные формы, появляясь, исчезая и меняя лица,
И пиля решетку уже лет, наверное, около семиста
Из семнадцатой образцовой психиатрической больницы
Убегает сумасшедший по фамилии Пустота.

Времени для побега нет, и он про это знает .
Больше того, бежать некуда, и в это некуда нет пути.
Но все это пустяки по сравнению с тем, что того, кто убегает
Нигде и никак не представляется возможным найти.

Можно сказать, что есть процесс пиления решетки,
А можно сказать, что никакого пиления решетки нет.
Поэтому сумасшедший Пустота носит на руке лиловые четки
И никогда не делает вида, что знает хоть один ответ.

Потому что в мире, который имеет свойство деваться непонятно куда,
Лучше ни в чем не клясться, а одновременно говорить
“Нет, нет“ и “Да, да“.

(Виктор Пелевин, “Чапаев и Пустота“.); Плюмбэкс (#40, 2005-09-11, 06:18:54 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.