Есть доказательства?, Форум: Дискуссии, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мистика, Рел

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: На этом форуме большинство являюстся приверженцами довольно древней и забавной теории о том, что добро и зло не существует без друг друга, что это две половинки, два конца (порутчик Ржевский, Тсссс - здесь бывают почти дети и еще раз прошу) и т.п. А что для вас является обснованием Вашей правоты?; Инэссс (#0, 2005-03-25, 21:16:39 )
: Как говорил классик: понятия о добре и зле содержатся исключительно в черепной коробке.; Дмитрий (#1, 2005-03-25, 21:33:36 )
: Инессс... вы разделяете магов на темный и светлых? Хотя бы условно?; Ester (#2, 2005-03-25, 22:05:57 )
: Дмитрий

Или не содержится. Вот мне и интересно - под каким соусом.

Ester

На самом деле мне довольно сложно ответить на этот вопрос. Я не так часто встречаюсь с магами, причем достаточно сильными, чтобы это имело смысл. Абстрактно и заочно - нет. Но есть признаки, в случае столкновения с которыми я предположила бы “черноту“. Большую чем есть во мне.; Инэссс (#3, 2005-03-26, 02:44:36 )
: М-да...
Ладно, вобщем-то, это не суть важно.
А для вас добро и зло - это что? Есть какая-то формула, по которой вы определяете “вот это - добро/зло“?; Ester (#4, 2005-03-26, 12:13:59 )
: Кста, есть совет, на тему “как обределить что есть что“..
К примеру представим человека практикующего каким либо видом магии..
Теперь представим того по отношению к кому он будет ее применять..
Далее, представляем себя на мете подопытного, а затем и на месте практикующего.После, смотрим на результат действий первого, потом смотрим как эффект проявляется на подопытным. Сопостовляем все это и плюс подставляем в противовес этому, ту цель которая должна была получиться.
Если подопытный у вас вызывает жалость и эффект конечный вызывает отвращение, то это для вас плохо.Если же вас устраивает и то и другое, то это для вас хорошо..
Хорошо и плохо существует в нас самих, а не вообще, и нам решать что будет чем, ведь если мы уничтожим метеорит который летит к земле мы сделаем хорошо, что спасем миллионы, но с другой стороны мы сами паразиты, и этот метеорит мог предназначаться для того, чтоб зачистить часть земли, так что хорошо?; ДенеД (#5, 2005-03-26, 18:43:20 )
: Ester

Я уже много раз говорила о том, что говорить о добре и зле можно относительно определенного комплекса идей. У меня есть, например, опреденные представления о том в каком мире мне хотелось бы жить. Что-то способствует этому, что-то - сводит на нет. Меня никогда не успокоит, в случае если у меня украли деньги, что кого-то это сделало счастливие. Чтобы ни было потом.
Но можно сделать градацию и относительно любой системы. И это - объективные категории. Люди всегда живут в определенном круге представлений как бы они не пытались поверить в собственную автономность. Например,вы, придерживаясь идеи о отсутствии понятий добра и зла невольно трактуете мои взгляды в “минус“, хотя формально не называете злом. Разумеется, понятия добра и зла в некотором абсолютном значении могут быть очевидны только истинно верующим. Не важно в Христа или коммунизм.

Денед
См. выше. Если Вселенная, Природа или Господь (как угодно) захотят уничтожить нас - несчастных паразитов, то, разумеется с точки зрения этих разумов, систем неведомых законов и т.п. - это добро. С точки зрения большинства людей - зло (проведите опрос). С точки зрения Хаоса - вообще любое уничтожение упорядоченности благо. Осталось только выяснить - вы на чьей стороне? О чем и толкую.; Инэссс (#6, 2005-03-27, 18:39:44 )
: Инессс, хорошо... я поняла вашу позицию, но в таком случае, я не понимаю смысла вашей темы.; Ester (#7, 2005-03-27, 22:07:36 )
: <Хаоса - вообще любое уничтожение упорядоченности благо.>
На мой взгляд это бессмысленно Хаос во-первых безлик а потому не имеет своей точки зрения, а во-вторых зачем ему что-то уничтожать если он и так везде, именно хаос порождает порядок, скажем так хаос это порядок 1-го уровня, а порядок это хаос 2-го уровня (во придумал......)
Природа скорее всего тоже не захочет нас “паразитов“ уничтожать цель Природы существовать как можно дольше, и самоликвидация недопустима!
Вселенная это пространство, дальше даже объяснять не буду. Насчет бога ничего не скажу просто не знаю что вы называете Господом.
К чему это я ........ Ах! Да! Человек действительно определяет сам что есть добро что есть зло. Для меня их не существует и нет я не трактую ваши убеждения в “минус“ если вы свободны вы вольны думать все что угодно, мы то знаем кто на самом деле прав :-))) (шучу)
Если серьезно автономностью надо обладать, а не верить в нее и тогда все само встанет на свои места; Dr. Chum@ (#8, 2005-03-28, 01:15:43 )
: Инессс, кстати, действительно трудно понять, какой смысл вы вкладываете с понятия, к которым апеллируете.
Вселенную, Природу и Господа - все в одну кучу... + мы, как паразиты.

Для кого мы паразиты? Для Вселенной, в масштабах которой мы - пылинки? Для Господа, который, если вы верите теории творения, нас создал, замечу, по своему образу и подобию?
Или для Природы, частью которой мы являемся?

Мне кажется, Господь, Природа, Вселенная - категории выше, чем понятия добра и зла. А про точку зрения Хаоса вообще подумать страшно... в том смысле, что откуда вообще кто-то может знать точку зрения Хаоса? Я понимаю, что сейчас половина третьего ночи, и у меня, возможно, не совсем адекватное восприятие написанного, но в этом месте мой мыслительный процесс одолевает ступор...

И я по-прежнему не понимаю, хотя мы с вами этот вопрос поднимали уже очень много раз, КАК вы можете оперировать понятиями добра и зла, при этом признавая их субъективность и относительность? Причем вы употребляете их не в индивидуальном контексте, а именно с указанием на какие-то глобальные процессы и явления.; Ester (#9, 2005-03-28, 03:34:32 )
: Тоже чего-нибудь скажу, прикольная тема.
Я, например, уже отчаялась мыслить масштабами Вселенной, это тоже самое, как пытаться нарисовать шар в одномерной системе координат. Что шар нарисуй, что куб, да любой сложности фигуру - она спроецируется в отрезок. Поэтому решила не рассматривать этот вопрос с точки зрения Вселенной (да и как у нее может быть ТОЧКА зрения, если речь идет о глобальных масштабах)
Поэтому для себя я определила - добро - это все, что ведет к росту личного осознания. Именно моего личного, потому что не имею права отвечать за рост осознания кого то еще и чего либо, кроме себя. Соответственно, зло - это все, снижающее осознание. Не энергию, не здоровье или силу, не количество денег, а именно ОСОЗНАНИЕ.
вот так все просто.; Юппи (#10, 2005-03-29, 13:41:57 )
: Добро без зла, тьма без света….
Эти понятия вообще важны только для ищущих…; охотница (#11, 2005-03-31, 17:25:50 )
: Я извиняюсь, что открыв эту тему не отвечаю. Много работы. Попозже обязательно.; Инэссс (#12, 2005-04-01, 02:08:25 )
: А что такое - добро, и что есть зло? Если оставить в покое Вселенную и Бога.; Надежда (#13, 2005-04-01, 02:16:53 )
: А без Вселенной и без Бога останутся только нравственные ценности, соответственно положительные и отрицательные. Для полного счастья можно добавить моральное сознание и этику.
Отсюда: магия не бывает темной или светлой. Маги могут быть белыми и черными.
А можно раскрасить их в любые другие цвета, чтобы красивше было. Это для тех, кто до сих пор ещё не уяснил себе, что же такое добро и что такое зло.; Аиша (#14, 2005-04-01, 07:03:47 )
: Аиша, эх... не поверишь, слово в слово один из моих постов в похожей дискуссии.; Ester (#15, 2005-04-01, 10:15:37 )
: Ester, поверю, твой пост. Сам читал...ха ха..; ДенеД (#16, 2005-04-01, 16:55:02 )
: <А без Вселенной и без Бога останутся только нравственные ценности, соответственно положительные и отрицательные. Для полного счастья можно добавить моральное сознание и этику.>
Ну елка-палка, опять!!!! :-)
Ну-с-с-с, приступим, без Вселенной ничего не останется, во всяком случае некому будет оценивать эти ваши “нравственные ценности“. К тому-же как вы разграничите их на “положительные и отрицательные“, сколько сообществ столько и ценностей и для одних они будут положительны, а для других отрицательны, в эту же корзину отправляем и мораль с этикой. Единственное что важно это СОЗНАНИЕ, чистое и не искаженное, ни моралью ни нравственностью, ни другой философской пылью.; Dr. Chum@ (#17, 2005-04-02, 01:41:29 )
: Да ладно, Dr. Chum@, вы прекрасно поняли, что речь идет о ПОНЯТИИ Вселенной и Бога в сознании отдельного индивидуума.
Вам можно было бы только позавидовать, если бы ваша переполненная корзина пылилась на моральной помойке, а вы сверкали чистейшим и неискаженным сознанием.
К счастью, в обществе мало таких брильянтов, может, поэтому у него есть ещё силы сопротивляться наступающему хаосу.

Думаете, без Вселенной ничего не останется?; Аиша (#18, 2005-04-02, 13:01:46 )
: А есть ли у кого-нибудь чистое СОЗНАНИЕ? И тем более неискаженное(детей я ввиду не имею).И собственно.что такое Вселенная в Вашем понимании - это
Chum.; Надежда (#19, 2005-04-02, 14:21:16 )
: Мда, мой ответ 6 постов назад писался. Неважно. Тут мало что изменилось.

Dr. Chum@,
Можно сказать “разум“ Хаоса, можно “закон энтропии“, можно “природа“. Уровень первонифицированности - вопрос веры (Я тоже в разумность хаоса не верю). То, что вы пишите дальше - игра слов. Вы еще ромашку возьмите: скорее захочеть, скорее не захочет. Природа будет сущестовать и с нами и без нас. Причем, судя по нашему воздествию, без нас - с большей вероятностью. Динозавры вымерли , может и на смену нам в случае катастрофы пришло бы нечто более совершенное. Чем не ступень эволюции? Помнится об этом говорил Гордон в одной из ночных программ. К сожалению обрадаетет ли вы автономностью или верите в нее, подчиняясь тем или иным общественным установкам, можно увидеть только со стороны общаясь с вами.

Ester,
вы не повертите, но для меня это не куча - я прекрасно все это могу разложить по полочкам. Все это может существовать одновременно. Кратко: Вселенная - та же природа иного масштаба и все это создано кем-то.
Раковая опухоль для кого злокачественна? Для Земли в масштабах которой она ничто или для человека, частью которого она является? Люди развиваются примерно по тем же законам: утрированное размножение через отрыв от естественных регулирующих факторов, отравление всего вокруг продуктами жизнедеятельности, преобразование окружающих “тканей“ и практически полное отсутствие компенсационных механизмов, чтобы не погубить организм заодно с собой.

Кажется так кажется - у всех своя точка зрения. По мне пожалуй выше нашего, житейского понимания добра и зла.

Я эти понятия в любом виде употребляю. Человек не существует вне той или иной глобальной системы. Как правило окружающую обстановку чаще воспронимают как константу. И только когда она падет человек начинает понимать насколько его мнение и способ мышления зависел от нее. В любом, самом индивидуальном контексте существует некая “иная“ составляющая. Существует некая нелинейная зависимость между событиями. В принципе, если вы расскажаете какую-нибудь конкретную, а не умозрительную ситуацию о неразличимости добра и зла, можно попробовать разобрать ее... Может станет ясней взаимные позиции. А умозрительные предположения часто похожи на байку о том, что Ахиллес не догонит черепаху. Вроде и все логично и трудно найти столь же логичные аргументы неправильности.

Юппи

Просто вам пока сложно, на самом деле здесь соотношение мерности ближе к 4/3. Кончено это не 3/2. Главное - методики проекции. Именно они порождают философские выкладки и религии.
Думаю вы на верном пути. Когда у вас появятся права на нечто большее -вы это поймете. Единственно что бывает, вы не очень цените энергию, здоровье, силу, деньги поскольку у вас ничего из этого не снижалось до некого критического уровня. Если так - искренне желаю и дальше иметь такую возможность.

Охотница

Мне кажется они важны для всех, кто о них задумался.

Надежда

Покой нам только снится. А ОНИ вообще не спят. Шучу. С точки зрения чего вы хотите это обсудить?

Мда, никаких доказательств не выложено. Стало быть вера... (тихо рассуждая сам с собою).; Инэссс (#20, 2005-04-02, 21:47:54 )
: <Да ладно, Dr. Chum@, вы прекрасно поняли, что речь идет о ПОНЯТИИ Вселенной и Бога в сознании отдельного индивидуума.
Вам можно было бы только позавидовать, если бы ваша переполненная корзина пылилась на моральной помойке, а вы сверкали чистейшим и неискаженным сознанием.
К счастью, в обществе мало таких брильянтов, может, поэтому у него есть ещё силы сопротивляться наступающему хаосу.
Думаете, без Вселенной ничего не останется?>
to Аиша:
Ладно! СДАЮСЬ!!!! Вот только если мы будем говорить о ПОПЯТИИ Вселенной в сознании отдельного индивидуума дискуссия теряет всякий смысл.
Да я сам бы себе позавидовал если бы сверкал чистейшим разумом. Но такой человек просто не может родиться в современном обществе, моя цель попытаться перегнуть через колено общество, что-бы позже появился человек, со “сверкающим разумом“ такому человеку мораль будет просто не нужна!!!

to: Надежда:
По поводу СОЗНАНИЯ смотрите выше, кстати дети не обладают чистым разумом по определению, т.к не способны делать выводы на основе знаний и опыта за отсутствием таковых.
Вселенная? Вряд-ли кто-нибудь вообще сможет это объяснить, то, что скажу я это лишь слова, ничем не подкрепленные, хотя нет вселенная это ВСЕ пространсво, известное на сегодняшний день, может больше, но доказательств нет.

to Иннэссс:
<Динозавры вымерли , может и на смену нам в случае катастрофы пришло бы нечто более совершенное. Чем не ступень эволюции? Помнится об этом говорил Гордон в одной из ночных программ. К сожалению обрадаетет ли вы автономностью или верите в нее, подчиняясь тем или иным общественным установкам, можно увидеть только со стороны общаясь с вами.>
Да! Природа без человека будет существовать а кто Вам сказа что человек и природа одно целое. Человек это инструмент, для обеспечения вечного существования природы, если человечество и погибнет, то только от своих рук, природа нас не убьет, только подумайте сколько метеоритов, комет и прочей космической утвари пролетело мимо со времен последней катастрофы, случайно? Сколько болезней, стихийных бедствий прокатилось по Земле, это только подхлестнуло людей, конечно это всего-навсего косвенные доказательства но все же.
И еще кто сказал что на человеке эволюция останавливается, гусеница умирает когда окукливается, но из куколки рождается бабочка, естественный отбор проходит в несколько этапов....

Все надоело мне писать, если захотите я эту теорию распишу подробней.; Dr. Chum@ (#21, 2005-04-03, 00:18:01 )
: Теорией здесь никого не удивишь.Каждый человек имеет право на свое мнение. Про эволюцию никто с Вами спорить не станет. Если под Вселенной подразумевается Космос.то он бесконечен, а случайностей в жизни не бывает,это признак закономерности. Почитайте на досуге не эзотерическую литературу, а Циалковского,Жуковского. Очень полезная и развивающая информация. Сознание проясняется сразу во все стороны.; Надежда (#22, 2005-04-03, 01:44:19 )
: Инессс, я действительно рада за вас, что вы можете все разложить по полочкам, но только Вселенная, имхо, куда более объемное понятие, нежели природа.
На счет “создано кем-то“ - утверждение априори бездоказательно, но это ваше мнение, так что оставим.

Конкретные примеры я вам приводила неоднократно. В очереденой раз мне просто текст набивать лень.

По поводу всего остального высказались предыдущие ораторы. Я другие свои мысли до поры до времени оставлю при себе.; Ester (#23, 2005-04-03, 13:02:23 )
: Dr. Chum@,

Я кратенько: пролетело не случайно, согласна. Если вы хотите изложить свою версию почему не случайно в первую очередь и на теорию эволюции - хочу. Насчет бедствий, например, биологический доказанный факт - при массовой гибели особей какого-либо вида, рождаемость среди остальных резко подскакивает.

Ester

Я ж сказала “иного масштаба“. Но вы склонны предельно узко трактовать термины.
Веру нельзя доказать, а я вообще излагаю только свое мнение.
Вы сами говорили, что ваши примеры - упрощение, абстаркция.
Что-то держать при себе - ваше право.; Инэссс (#24, 2005-04-03, 19:36:47 )
: Маштаба или порядка? Я склонна трактовать понятия максимально приближенно к реальному положению вещей... По крайней мере я стараюсь обойтись без домыслов в самом процессе трактовки.; Ester (#25, 2005-04-03, 19:38:39 )
: Русский язык отличается большим словарным запасом и ньюансами использования слов. Возможны “ужасно смешно“, “страсть как красиво“. Если вы пришлете мне словарик, по которому выучили эту “максимально приближенную реальность“ я могу попробовать переводить свои посты для вас. Хотя не люблю буквоедства. Вы любите добиваться от всех точности, а сами можете объяснить в чем видите разницу между данными терминами относительно рассматриваемых аспектов? А заодно и про “объемное“ и “масштабное“ в том же ракурсе. Я уже несколько раз предлагала вам нечто подобное и вы ненавязчиво уходите от ответа. Вы, кстати, не напомните в какой из тем вы предлагали конкретный, а не умозрительный пример? Хочется еще раз просмотреть к чему мы там пришли.; Инэссс (#26, 2005-04-04, 00:11:23 )
: Инессс, писала же сто раз. Ну, кто виноват, что вы не слышите, что вам пытаются сказать?; Ester (#27, 2005-04-04, 00:34:58 )
: 2 Надежда:
<Если под Вселенной подразумевается Космос.то он бесконечен>
Да!... и ... Нет космос не бесконечен...
<Почитайте на досуге не эзотерическую литературу, а Циалковского,Жуковского.>
Ну...ну приземлить и распилить астероид... Возможно Циолковский опередил свое время, глубоко уважаю этого человека. И еще эзотерику не читаю даже словов таких не знаю, все исключительно своей головой... :-))

2 Инэссс:
<биологический доказанный факт - при массовой гибели особей какого-либо вида, рождаемость среди остальных резко подскакивает. >
Не факт, массовая гибель особей может привести и к гибели особей других видов.
По теории: отсылаю к Ю.И Мухину “Не надейся - не умрешь“, дает пищу для размышлений. Если кратко: развитие идет по пути усложнения: атомы>молекулы>сложные молекулы>белки>одноклеточные>.......и т.д.
Таким образом мы наблюдаем физическое усложнение, позже появляется различие полов.
По поводу отбора: сначала побеждал сильнейший, потом примешался еще и половой отбор.
У тех же бабочек отбор проходит в несколько этапов: яйца>гусеницы>куколки>бабочки плюс тот-же половой отбор.
Таким образом если мы считаем человека существом более сложным нежели бабочки. Получается что в случае с человеком механизм отбора переходит на новый уровень.
Это вкратце, в книге Мухин приходит к обоснованию существования духа и души в несколько ином понимании этих понятий, есть над чем подумать...; Dr. Chum@ (#28, 2005-04-04, 00:40:26 )
: А почему Вы на форум по биологии не заходите. Для школьников было бы познавательно. А мы уже взрослые девочки и мальчики.; Надежда (#29, 2005-04-04, 00:44:17 )
: Надежда, вот только не утверждайте, что “взрослые мальчики и девочки“ компетенты в любой области. Поверьте, отнюдь не каждый и в 40 лет знает все этапы развития насекомого.
Так что хватит критики, больше конструктивизма, договорились?

А то ваши посты уже начинают вызывать легкое недоумение.; Ester (#30, 2005-04-04, 01:04:23 )
: <Надежда, вот только не утверждайте, что “взрослые мальчики и девочки“ компетенты в любой области. Поверьте, отнюдь не каждый и в 40 лет знает все этапы развития насекомого. >

Ай Ester, спасибо! :-))

Т-а-а-ак а как у нас тема называется? *морщит лоб*
Ах да! Начинали-то с добра и зла и их доказательств......
*долго молчит*
Предлагаю тему добра/зла запретить, надоело, скучно.....

С любовью Инквизитор; Dr. Chum@ (#31, 2005-04-05, 00:13:06 )
: *откровенно прется с фразы “С любовью Инквизитор*.

:))))

Не пойдет. Тема актуальная, придется продолжать. Только лучше это делать в соответствующей теме, а тут еще можно доказательств подождать. :)); Ester (#32, 2005-04-05, 01:18:52 )
: Dr. Chum@,

Точнее я хотела сказать: биологический доказанный факт - при массовой гибели особей какого-либо вида, рождаемость среди остальных особей того же вида резко подскакивает. Разумеется все, что вы написали - общеизветстно практически со школьной программы. Кстати на крысах проводился эксперимент и было выявлено, что лучше выживают не самые сильные и не самые умные - а те, у которых нервы крепче (определялось, кажется, по увеличению надпочечников). Я предполагала, что какие-либо более менее известные факты приводятся в дискуссии лишь как ассоциации и иллюстрации, что за странная тенденция начинать спорить по поводу них?

Ester

Опять отговорки. Хоршшая техника ведения дискуссии. Возможно довольно грамотная сточки зрения теорий “победы в споре“. Не понимаю я ваших аргументов, а не не слышу. В конце концов, в ответ на ваши вопросы я несколько раз повторяла свою позицию в каждой теме пока вы более-менее не поняли. Если лень писать - то зачем вообще участвовать в форуме? Доказать себе, что самый умный в “два приема“?

Ну да ладно, ждемс... Пока ничего толкового не вижу.

И еще. Если кому-то неинтересно или надоело обсуждать какие-либо темы, самой простой выход - не писать туда или (более вежливо, что ли) давать ссылку на любую тему, где вы уже высказались по этому поводу. Если что-то будет неинтересно никому - тема сама умрет довольно быстро.; Инэссс (#33, 2005-04-06, 15:35:41 )
: <Ну да ладно, ждемс... Пока ничего толкового не вижу.>
Харашо! Нужны доказательства? Их есть у меня! Буду наступать на себя!
Будем исходить из принципа единства и борьбы противоположностей.
1. Добро и Зло едины: то есть то, что для одного добро, для другого оказываеться злом.
2. Борьба это уже сложнее и проще одновременно, тут скорее боряться группы людей со схожими представлениями о добре и зле.
3. Хотя относится скорее к первому если не было бы одного из составляющих, например добра, мы просто бы не поняли что, то что нас окружает есть Зло. Эти понятия не стоит разделять это одно и то-же и называется Доброзло или Злодобро как хотите, примеров в жизни куча, я бы даже сказал все что происходит вокруг подходит под это утверждение. И чего вы нашли в этом забавного?
Объясняйте. Давайте кидаться подушками! :-))

С любовью Инквизитор; Dr. Chum@ (#34, 2005-04-07, 23:43:47 )
: Инессс, право слово, смешно...
Вы, может, и повторяете, но и сами мне одни и те же вопросы по сотому разу задаете.
Не пытайтесь на моем самолюбии сыграть. :))

Что вы хотите услышать? Вот тут ясно и четко сформулируйте - я вам отвечу четко и ясно. В последний раз. :); Ester (#35, 2005-04-08, 00:00:14 )
: Dr. Chum@

1. Тем не менее если звять каждого по отдельности - оно есть, а чтобы прийти к абсолютным понятиям надо выяснить что есть абсолют. В христианстве, допустим это бог и там понятие добра относительно него есть.
2. Вы считаете эти представления не имеют реальной основы по отношению к каждой группе?
3. Абстрактная отстраненность... Вы говорите об умозрительных мирах где либо одно добро либо одно зло, которые безотносительная норма. Но, согласитесь, если вы представите себе опять таки оба эти мира по очереди - между ними, его обитателями разница будет очевидна. Допустим, фильм Кин-дза-дза.

Ester

1. Четко и ясно - в какой теме вы приводили конкретный пример.
2. Чем отличаются понятия “объем“, “масштаб“, “порядок“ преминительно к рассматриваему.
Я спросила именно это.; Инэссс (#36, 2005-04-09, 22:08:04 )
: 1. На форуме “Дискуссии“ 300 с лишним тем. Вы действительно думаете, что я сейчас буду искать те, где приводила конкретные примеры, в этой куче? И не подумаю даже, главное, я подозреваю, вы все прекрасно помните.

2.
- Объем - смысловая содержательность того или иного понятия. Применимо к данному случаю - природа лишь небольшая часть Вселенной.
- Масштаб - широта распространения того или иного понятия. Применимо к данному случаю... хм. Кажется, применение будет не совсем корректным, исходя из предыдущего тезиза относительно темы.
- Порядок = категория. План, уровень мышления и восприятия, существования системы. Собственно, включает в себя все перечисленное выше, но в идеале рассматривается в индивидуальном контексте.; Ester (#37, 2005-04-09, 22:20:33 )
: <Тем не менее если звять каждого по отдельности - оно есть, а чтобы прийти к абсолютным понятиям надо выяснить что есть абсолют. В христианстве, допустим это бог и там понятие добра относительно него есть.>
1. Если возьмем отдельного человека, то что он думает о добре и зле и будет абсолютом для него. Искать же абсолют для всех пустая трата времени.
2. Какая реальная основа? Как человека воспитали так он и будет определять для себя добро и зло. Если люди живут рядом они будут перенимат друг у друга некоторые понятия в конце-концов появятся основные понятия о добре и зле, и они будут восприниматься как факт, большинством людей, остальных будут судить.
А всех воспитать одинаково не получится.
Опять же в Кин-дза-дза вовсех мирах существует и добро и зло просто...см. выше, те же самые “две деревни“; Dr. Chum@ (#38, 2005-04-11, 00:24:05 )
: Dr. Chum@, поиск истины пустая трата?
а что такое существование?:))); некто С (#39, 2005-04-11, 01:20:42 )
: А вам это зачем, некто С?; Кася (#40, 2005-04-11, 13:50:14 )
: Ester
1. В том, что будет подобная отговорка я не сомневалась. Возможно вы поймете, что я также навряд ли стану рыться в поисках приведенных вами конкретных примеров, тем паче, что не помню ни одного такого случая (хотя и не исключаю такой возможности). Помнится один раз вы рассказали о реальном приключении в церкви Ваших знакомых (видите, я свою ошибку в той теме я помню), но там мы, ни о чем таком не говорили.
2. Спасибо за информацию - обязательно отвечая вам буду использовать эти слова имено в таком смысле. Я не лингвист, увы... и рыться в словарях, проверяя ваши трактовки не стану. Впрочем, источник не подскажете? Вообще-то я имела ввиду более физический что ли, чем психологический взгляд на эти категории. Останусь при своем: Вселенная та же природа немного другого плана, масштаба и т.п, а вот природа Земли - действительно лишь небольшая ее часть.

Dr.Crum@
1. Это ВАШЕ мнение и ВАШЕ личное мнение о распределении СВОЕГО времени.
2. Чисто умозрительное предположение. Было б так все просто давно бы разработали “формулу воспитания“ и все люди бы превратились в одно большое стадо с одним всеобщим мнением. А несогласных отщепенцев в таком обществе (Блин, правда откуда они берутся? Что-то недоработано!) будут судить, морить, бить и убивать . Последнее порой и без суда. Впрочем, эксперименты ведутся повсеместно и есть даже некоторые положительные результаты в отдельные периоды времени. Такие эксперименты, особено строящиеся на беспардонном обмане и давлении ,по мне абсолютное зла самого низкого пошиба. Впрочем, не будем о политике...
А про Кин-дза-дзу... Для честного советского рабочего/студента в классическом варианте порядки этого мира, его нравственные категории, загубленная природа - истинное зло. В спор был ли когда этот “классический вариант“ включаться не стану. Конечно,и для “инопланетян“ отсутствие в мире стимула развития и прогресса в виде “желтых штанов“ - тоже зло, сохранение природы - дикарство. Понятия добра и зла и там и там легко просматриваются. Я уже говорила - все зависит от того на какой стороне находитесь вы. Я ближе к “землянам“. Люблю живую природу, людей, честных в общении и т.п.; Инэссс (#41, 2005-04-12, 01:38:23 )
: Инессс, я тоже не лингвист, я уже говорила, что использую понятия в значении, наиболее приближенном к реальности и понятном простым смертным. Я же не виновата, что вы, судя по всему, мыслите совершенно иными, более высокими категориями. :)))

А что вы не сомневались - это хорошо. Значит, рассуждаете здраво и логично.; Ester (#42, 2005-04-12, 01:46:41 )
: to Инэсс:
Неужто вы таки нашли абсолют?! :-()

2. А вот и нет! Формулы воспитания ЕЩЕ нет, однако процесс идет, просто этот процесс встречает противодействие со стороны “общин“ с многоуровневыми понятиями, т.е. грубо говоря, процессу сопротивляется человек, семья, подъезд, дом, город, область и т.д. если глобальные понятия идут вразрез с собственными.

Рано или поздно, все будет окончено, и это общество не будет стадом, стадо возможно лишь при наличии пастухов (если понимаете о чем я ). Да и отщепенцев не будет, скорее всего.; Dr. Chum@ (#43, 2005-04-12, 01:59:40 )
: Ester

Я, честно, говоря, мыслила еще проще: и объем и масштаб - количественные категории. Все, без всяких вторичных значений терминов. Не судите и не судимы будете... Вот это уже о возвышенном.

<А что вы не сомневались - это хорошо. Значит, рассуждаете здраво и логично.>

А вы в этом сомневались? Самонадеянно. Но мне приятно, что вы тоже понимаете, что такое хорошо... Понятие добра как раз и относится к пониманию “плохого“ и “хорошего“ в каждой отдельной системе взглядов. А зло - это сущестование в той же системе, но отказ под различными предлогами от “добрых дел“. Зачастую - внутреняя и иная система взглядов, часто строящаяся на противопоставлении основной.; Инэссс (#44, 2005-04-12, 02:06:37 )
: Dr.Chume@

Нашла... Делиться не стану.

2. Простите, не вижу смысла с вами об этом говорить и это последняя моя реплика в нашем диалоге. Слишком разное восприятие действительности. “СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ“ (тем паче основанное на воспитании) - высокие слова. Чаще мнения людей как флюгель от ветра зависят от рекламы, пропаганды и кнута... И пастухов (если я вас поняла) до и больше - в очереди стоят. И все же как только давление чуть ослабевает во многих (некоторых?) людях просыпается СВОЕ понимание, понимание душой, не зависящее от течений и лишь по форме проявления зависящее от воспитания...
Все когда-нибудь кончается... вопрос чем. Но пока будет существовать этот людской мир - отщепенцы будут! Мы ж не муравьи. Вопрос как к ним относиться.; Инэссс (#45, 2005-04-12, 02:24:17 )
: Мн-да диалог следует закончить, ибо бессмысленен, позвольте и мне бросить последнюю реплику.

Жаль было бы любопытно посмотреть на ВАШ абсолют, хотя скорее всего он именно ВАШ и ко всем остальным отношения не имеет, об этом я уже писал.

Вот как раз те люди-флюгеля и есть стадо, неимеющие собственного мнения, рано или поздно человеку надоест идти покорно под нож, такие люди есть и с каждым днем их все больше.
Хе-хе если к отщепенцам относится позитивно они уже не будут отщепенцами.
Да мы не муравьи, кстати у муравьев тоже отщепенцы бывают.
И напоследок, все действительно когда-нибудь закончится, лично для меня не вопрос чем, придет конец современному обществу, когда появится новое.; Dr. Chum@ (#46, 2005-04-13, 00:49:14 )
: Инессс, :))))
Когда мне будет не лениво, я заставлю себя таки сопоставить ваши высказывания в различных темах. :)
А по итогам уже и разберемся, кто судит и кто излишне самонадеян.; Ester (#47, 2005-04-13, 00:56:56 )
: Dr.Chum@

Я ошиблась и признаю это... Разговор не так безнадежен как мне показалось в начале.
Абсолют - един для всех, хотя каждому представяется по-своему. Да и много в нем всего - полный объем никому не обхватить. Да вот только понять это можно, когда оно откроется. Так что для себя вы правы.
Про флюгелей мы сказали практически одно и то же. Присмотритесь. Добавлю лишь, что люди часто не способны заметить насколько они зависимы.
Когда отщепенцы перестанут быть отщепенцами - они станут “нормой“, но тогда постепенно возникнут отщепенцы иного плана уже против этих норм. И это, думаю, неизбежно.
Пр муравьев ничего такого не слышала...
Меня волнует не общество, а судьбы отдельных людей.

Ester
Когда мне лениво - я просто читаю чужие ответы. :))
Что ж буду ждать “крутых разборок“. Аминь.; Инэссс (#48, 2005-04-16, 02:20:48 )
: <Про муравьев ничего такого не слышала...>
Ну если по какой-то причине муравей усики потеряет, его убьют как чужака, интересный расклад получается если провести аналогию, если человек не сможет подтвердить свою принадлежность “клану“, например у него другие взляды или поведение, человека запишут в изгои, встречают то по-одежке....Хм... надо будет подумать на эту тему, получается именно общество формирует личность отдельного человека, тем не менее отщепенцы существуют и будут всегда....странно.... парадокс какой-то, почему общество не способно воспитать идентичных “особей“.
Вот так я сам себя и опроверг....будем думать...
Быть может действительно стоит подойти к проблеме со стороны отдельной человеческой судьбы, а не судьбы общества, изменив человека мы изменим и общество.
Но по поводу абсолюта я так и не понял, если кажды й человек воспринимает его по своему, значит для человека это и будет единственно правильным, хотя если взять общечеловеческие ценности например жизнь, думаю ее ценность будет одинаковой для всех, т.е абсолютной? Кажется понима-а-а-ю!; Dr. Chum@ (#49, 2005-04-16, 14:39:38 )
: Умирают все одинаково, а бессмертен каждый по-своему :); 13thRaven (#50, 2005-04-17, 08:06:58 )
: Умирают все тоже по-разному, на кого холодильник свалился, кто утонул, кто-то во сне и т.д и т.п....; Dr. Chum@ (#51, 2005-04-17, 22:57:33 )
: Dr. Chum@

Кто-то считает, что родившийся ребенок - “чистый лист“, кто-то правильно отмечает, что даже у детей воспитывающихся рядом одинаковыми методами могут быть разные характеры и сформироваться разные взгляды. Мне проще объяснить это с точки зрения реинкарнации. Но, наверняка ,есть и другие версии.

По поводу абсолюта и восприятия попробую опять привести биологический пример. В какой-то книжке я видела картинки: так видет этот цветок человек, так пчела, так собака и т.п. Разница была в цветовой гамме и четкости отдельных деталей. Но цветок-то одинаков, един независимо от того, кто на него посмотрел. Просто каждый смотрит как бы через свою призму что-то в силу этого видя особо отчетливо, что-то упуская из вида. Мне кажется самое правильное для человека (если он вообще этим интересуется) - попытаться понять какая “призма“ вероятна в его взглядах на тот же абсолют или что-то еще в силу его окружения, образоваия, прочитанного, даже биологических особенностей и т.п. (то есть подойти критически) и еще попытаться оценить с тех же позиций взгляды окружающих.
Если бы ценность жизни была для всех абсолютной - откуда бы взялись самоубийцы, смерники, да и дуэлянты прошлых веков? Абсолютной еще может быть ценность жизни в ее определенном качестве. А к последнему у многих разные требования.; Инэссс (#52, 2005-04-20, 01:53:53 )
: Самоубийцы, смертники это либо психи либо наркоманы.
Дуэлянты жили давно, ценности у них были другие.

По-поводу критического подхода согласен на все сто, вот только как понять какая призма установлена, да, цветок существует для всех но истинного его вида не знает никто.
Тут небольшой тупик и опять мне придется отступить от своих взглядов.
Получается что абсолют есть, и это придется принять на веру, он дейсвует на нас, как гравитация например, но вот пытаться его увидеть и понять, не получится из-за призмы. Компенсировать эфект призмы тоже не получится потому что мы не знаем ЧТО компенсировать, нам даже не с чем сравнивать, призмы то разные у всех.
А в сухом остатке получается, человек приходит в мир “слепым“ и “глухим“, придумывает себе мир, существует в нем, и таким же “слепым“ и “глухим“ уходит.
Волей-неволей начнешь подозревать что “Матрица“ не совсем вымысел.

И еще вопрос меня мучит давно, а как ученые узнали КАК видит пчела?; Dr. Chum@ (#53, 2005-04-20, 09:51:30 )
: -=даже у детей воспитывающихся рядом одинаковыми методами могут быть разные характеры и сформироваться разные взгляды. Мне проще объяснить это с точки зрения реинкарнации. Но, наверняка ,есть и другие версии.=-
Есть. Например такая: черты характера - атрибуты физ. тела. А физ.тело определяется генетикой и условиями, в которых эта генетика реализуется. Генетический набор у всех(даже у близнецов) - разный. А -=одинаковые методы воспитания=- - слишком неточное воспроизведение условий развития. Абсолютно идентичных условий добиться в любом случае невозможно и даже небольшие их различия могут вызвать огромную разницу в такой сложной штуке, как жизненные взгляды.
Такое объяснение, на мой взгляд, имеет перед реинкарнацией одно важное преимущество(особенно учитывая, что тема о доказательствах) - соответствует принципу бритвы Оккама - не множить сущности без необходимости.; [Polymorph] (#54, 2005-04-20, 10:06:40 )
: Dr. Chum@,
-=И еще вопрос меня мучит давно, а как ученые узнали КАК видит пчела?=-
Довольно просто - расковыряли глаз, посмотрели, какие где светочувствительные клетки, какие анализирующие нейроны, с какими параметрами(спектры чувствительности, скорость восстановления потенциала покоя на мембранах и т.д). Есть функциональная схема - значит, можно представить себе формируемое ей изображение.
К слову, у насекомых это сделать гораздо проще, чем, например, у позвоночных - просто потому, что нервных клеток на порядки меньше.; [Polymorph] (#55, 2005-04-20, 10:12:22 )
: Это я понял. А вот определние параметров клетки, нейрона, откуда узнали что именно этот нейрон и меет данный спектр чувствительности а не иной другой, откуда уверенность что “схема“ правильно построена.; Dr. Chum@ (#56, 2005-04-20, 10:43:20 )
: Dr. Chum@, нас покусают. За жесточайший оффтоп. Ну, да не привыкать :)
Как в целом работает нейрон, думаю, представляете. На мембране за счет работы ионных насосов образуется разность потенциалов. Импульс - это когда мембрана становится проницаемой для ионов и происходит деполяризация - разность потенциалов обнуляется. Потом ионные каналы закрываются и разность потенциалов восстанавливается.
Поместив стеклянные солевые электроды один на внутренней, другой на внешней стороне мембраны, можно фиксировать динамику потенциала на ней. Например, облучать светочувствительную клетку светом различной частоты и смотреть, при какой его интенсивности произойдет деполяризация - так строится зависимость пороговой интенсивности от частоты излучения.
На основе данных о времени полного восстановления разности потенциалов на мембране после деполяризации можно посчитать максимальное количество импульсов, которые нейрон может сгенерировать за единицу времени и, соответственно, рассчитать, например, количество кадров в секунду, которое может видеть насекомое. (К слову, у пчелы оно около 500 - против наших 24).; [Polymorph] (#57, 2005-04-20, 10:57:45 )
: А ларчик ломом открывался :-))
Спасибо за ликбез!
Кстати оффтоп не такой уж и офф, я про дискуссию с Инэсс, если принять во внимание то что вы изложили, возможно можно таки “вычислить“ абсолют...
Надо будет подумать над этим.....

Инэсс, кажись истина где-то рядом......уже.....; Dr. Chum@ (#58, 2005-04-21, 01:45:35 )
: [Polymorph],

Да-да я эту версию тоже, разумеется знаю, как и любой человек, воспитывающийся в материалистической системе взглядов. Обсуждать почему я не строю версии не в этой системе, думаю, не интересно. За научный экскурс мерси - мне бы не удалось вспомнить механизм.

Dr. Chum@

Приятно найти понимание. Мне все же кажется, что постичь истину в полном объеме на нашем уровне невозможно. Всегда будет какой-то элемент веры.; Инэссс (#59, 2005-04-24, 00:53:30 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.