Рай и ад, Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мистика, Религия. Ц

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Я христианин уже 6 лет... и вот что я вам скажу спор насчет существования ада и рая идет давно... Надеюсь вы знаете что одна из самых удачных ухищерений дьявола в отношении хитрости это внушуние всему человечиству мысли о не возможности его существования вобще в какой либо форме...
Так не думаете ли вы что он так же внушил нам и то что раз не может существовать он то и все что сказана в Библии как минимум просто быль... в том числе и существование ада и рая.; Кямран (#38, 2005-09-12, 03:29:34 )
: =) Дорогой Кямран дьявол и бог есть две стороны одной монеты...; ... (#39, 2005-09-12, 10:39:33 )
: Бархат:

Это поговорка правильно звучит так: «Нелзя сидеть одной за****ей на двух стульях» :)))

Дышите глубоко. Бархат, мы свами никогда не беседовали, не говоря о том чтобы виделись, хм)) По этому принимайте это как должное, то что Вы не раз говорили уже остальным, придётся повторить и мне. Пожалуйста, не надо меня сравнивасть с собой, я это я, Вы это Вы и никто другой, особено в этническом плане. Ок!? У нас разные взгляды, мнения, мы высказались, друг друга послушали, подумали. Иначе не интересно:))

* “Ещё раз говорю, невозможно, да и просто НЕЛЗЯ зделать людей духовно развитыми с помощью и за счёт религии. Ни к чему хорошему оно не привидёт.“ Вы сами пробовали? Сколько времени на это потратили? Или опять чего-то где-то прочитали? Извольте ответить за базар. *

Зуб даю))) :
Испанцы латискую Америку крестили, туземцев в Африки крестили, русские чукчий каких-то там и Сибирь таким образом осваивали. Огнём и мечём одухотроворяли, приходилось принять христианство.
Вот Вам и вполне живой пример. Если бы они не верили в своё бравое дело, не следовали своим мотивам, то не стоило бы и заигрывали так с поселенцами. Всеровно бы завоевали и без христианства. Чик, бритвой по горлу и в колодей(с) :)))
Вы наверное мне скажите, что я сново путаю Церковь с Учением. Я так понимаю. Християнство есть христианство, в суме со всей своей религией, верой и учением и всем сюда прилогающимся. Тот христианен который не крестится, в Христа не верит, тем самым не веря в его учение и к нему не стремится, тот Не христианен.
Давайте просто логически поразмышляем. Иссус Христос кого учил? Обезьян вышедших из лесу очеловечивал? Нет. Он учил людей, иудеев, эленийцев, всех подряд, для него небыло разницы. Хорошему учил. А кто он был сам? Это спорный вопрос, на что отвечать не буду, незнаю. Хотя, предпологая с такой точки зрения, он был тоже человеком. Проехали дальше... Ведь и раньше было полно религий, богов, святых, учений и каждое из них считало себя достойней другого, лудше.. Верю в это потому-то и по этому, что так-то и так... И ведь десвительно, и без христианства не плохо было. А споров и разногласий было так же достаточно. Тогда люди и верили куда «глубже», чем сегодня.

Бархат, Вы так усердно пытаетесь огородить, высадив по разные линии фронта человека, прогресс(ох уж он меня достал:))) и христианство...
Вы забываете, что религию, учение, церковь, веру (бога) и прогресс ТОЖЕ, выдумали всё теже люди(хомо сапиенс, бли-и-ин). Никому другому кроме них оно не нужно. Разве обезьяне или медведю нужно очеловечиватся, духовно воспитоватся, хрестится? Да плевали они на нас, на отца, сына и святого духа вместе взятым. Лудше подумать как выжить, брюхо набить, детёнышей прокормить. Вот это дествительно важно. А то! Тут всёже своя логика в чём-то есть.
Всё относительно.Человек может быть или сволочью или же в крайнем случае стать «лудше». Другого ему не дано. Тут нету золотой середины, нет идела, так же как не бывает идеальных людей. (Иссус чур не всчёт!:). Человек существо социальное. Присутствие в нашем обществе, как вы выразились, «полулюдей» (сволочей) не доказывает, что они не способны на позитивные эмоции(сострадание, любовь, жалость и т.п.) и без религиозных возрений). Не к Вам, так по отношению к другим.

«Сколько в том хорошего, столько в том и плохого» (с)..

КСТАТЕ, позвольте зделать Вам очень большое замечание!! Бархат, Вы всё время вертите понятиями. «Быть человеком», «стать лудше», «духовно развится» и т.д. – это всётаки разные вещи!!

Господин «..Три точки..»,
я не привык вертеть реальностью. Типа, как вижу, так оно и есть. Дудки:))) Если мне упал на голову кирпичь, нарочно или случайно, всеровно. Он упал мне на голову - это факт. Средства массовой информации можно манипулировать, многое искажается, а по большему счёту, люди которые нас информируют фактами, вносят свою точку зрения, отдовая предпочёт «этим» или «тем»(ещё можно купит эту «точку зрения», такое тоже часто бывает). Это не значит, что мы всё тупо глотаем что нам предподносят. Вы на выборы ходите!?:) Тото же:) Вы ведь сами же сказали, прочитав библию или коран, незначит ещё уверовать в бога, что всё там сказаное правда. Тут анализ, сравнение, опыт - синтез :)) Базируется личная точка зрения, предпочтение....
Это из личных бесед с Иоанном Павлом 2-м :))))*ржёт*; Дориан Грей (#40, 2005-09-13, 23:00:26 )
: Блин дак ты сам прочитай, и сравни по годам выпуска начиная с 18..г чем дальше тем меньше реальности. К примеру в начале они плыли на не помню точно где(когда иссус по воде ходил) ка лёгком корабле затем он медленно превратился в лодку руками писателя. И тд. Это самое житейское тоже было извращено. Я те не только свою точку зрения высказываю.
А вот на щет кирпича ты неправ. Больница раз, и пошло по ехоло на тему как это мне такому хорошему по голове да ещё и кирпичем! Всех засудишь...
А точто я сам анализировал так оно так и есть, ты тексты почитай разного времени и все поймешь.
Религия даёт опору, при том смотря как её приподнести, так человек и решит идти или не идти дальше и как идти.; ... (#41, 2005-09-14, 10:03:04 )
: Дориан Грей
Повторюсь - вы рассуждаете поверхностно и торопливо: “«Быть человеком», «стать лудше», «духовно развится» и т.д. – это всётаки разные вещи!!“, “Иссус Христос кого учил? Обезьян вышедших из лесу очеловечивал? Нет. Он учил людей, иудеев, эленийцев, всех подряд, для него небыло разницы.“ и т.п. Я отвечу, как уже отвечал однажды на этом форуме - в наполненный сосуд невозможно ничего вместить.
Считаете, что если многие подкладывают Библию под ножку стола для устойчивости - то читать ее просто смешно.
“Присутствие в нашем обществе, как вы выразились, «полулюдей» (сволочей) не доказывает, что они не способны на позитивные эмоции(сострадание, любовь, жалость и т.п.) и без религиозных возрений)“. Плачущий над убитым ребенком и крестящийся Чикатило - боже, как это трогательно!
Раз уж я об этом заговорил. Вот если щас кто-то начнет насиловать и убивать детей во имя вас, дорогой мой Дориан Грей, то мы все, руководствуясь описанной вами логикой, решим, что вы последний подонок. Вы будете кричать, бить себя грудь, мол, да я ни к чему такому не призывал, я совсем другое говорил - но вряд ли это вам поможет. Нравится?
Кстати, вы по-прежнему обходите все мои вопросы и не даете на них внятных ответов.; Бархат (#42, 2005-09-14, 21:59:57 )
: Бархат он наверно просто не может...
Он уперся в свою личную точку зрения(кстати также как всем известный персонаж из тех же историй которые описываются в христианском учении =) Не буду говорить кто, сами догадаетесь. Притом сам наверно не подозревает) .
И все отрицает лишь потому что не может по другому. Мы с вами Бархат наверно от жизни отстали. Вот такие как он люди сейчас процветают больше наверно. Дела, дела и деньги. А мы с вами о чёмто заоблочном и ненужном говорим(по крайней мере так наверно считает Грэй).; ... (#43, 2005-09-15, 12:28:04 )
: Бархат, ... :
Вот когда вы всех и все без разбору друг дрeга любить и уважать начнут, когда вы нифига не делая, без деняг, лишь с Христом за пазухой сможете прожить, а я такой упрямый падонок буду плакать от горя, всё что я думал фигня по сравнению с “вашим“ оказалось, то тогда и поговорим...
Хм:)) там Бог рассудит)))) но всё же я вам зарание прощяю и себе конечно тоже, чтобы нам не обижатся...; Дориан Грей (#44, 2005-09-15, 21:14:24 )
: Дориан Грей
Чего-то ваши последние посты с ранними плохо соотносятся. Вы чего-то такое курили?
Самое удивительное, что вы, похоже, так ничего и не поняли. Вот уж как только ни объясняли вам и я, и г-н (г-жа) “...“... А вообще - вы мечетесь из стороны в сторону и отделываетесь общими фразами. Общаться с вами я больше не буду, поскольку для меня это бессмысленная трата времени.; Бархат (#45, 2005-09-16, 22:12:22 )
: Бархат я г-н =) Конечно приувеличено но мне нравится =) Поддерживаю.; ... (#46, 2005-09-16, 23:00:25 )
: Кажется, однажды я уже интересовался у кого-то, что есть духовный прогресс.
И ещё я спрашивал у кого-то, зачем и кому нужно так называемое духовное развитие.
Что характерно, хотя в одном случае я спрашивал христианина, а в другом случае - сатаниста, суть ответа не особенно изменилась.
Мне ответили, что это есмь зело высочайшая тайна шестого чувства и девятого измерения, которую мне с моим примитивным бинарным интеллектом амёбы попросту не понять.
Так что, Дориан Грей, не огорчайтесь.
Не вы один страдаете из-за своей непонятливости. :о); Плюмбэкс (#47, 2005-09-27, 10:45:41 )
: если убиваеш человека, ради спасения человека или нескольких, как это понять. ведь сказано неубей.; Алексей (#48, 2005-09-27, 17:39:17 )
: Плюмбэкс
Ну вот хоть что-то вы поняли ). Вот только не “примитивным бинарным интеллектом амёбы“, а интеллектом как таковым.
И, кстати, если не секрет, с подобным отношением к “духовному развитию“, какова ваша цель присутствия на данном форуме?; Бархат (#49, 2005-09-27, 22:05:48 )
: Плюмбэкс:
Интеллект?? ЭЭ..что это такое и с чем его едят? :)))
Нет, что Вы, я не огорчился, даже наоборот. Рад был доставить удовольствие своим дорогим собиседникам, отстаять свою точку зреяния, т.к свою аргументацию я как видимо не очень блистательно предподнёс, может это лежит в моей грамматике, аль кое-где ещё..чёрт его знает. Рад был дать возможность ещё раз доказать ихнею правоту, самоутвердится в этом вопросе, да и вообще...
Единсвтвеное что мне было не приятно, от чего я и оборвал дискусию, то это “нервозная“ манера отовета. Даже не могу представить сколько раз уважаемый колега Бархат про себя возмущался, что я “первоклашка“ начитавшийся гдето-чегото и т.п. Нет-нет, меня сие мнение мало беспокоит и не пугает, просто мне трудно представить Бархата не ходившего в 1-й класс и не читающего умные книги.
Такая манера. “я это все, а все это я“ дествительно бъёт ниже пояса.

Моя точка зрения состоит в том, что духовного развития, человек может достичь лишь по ходу “личного“ (каждего чегловека в отдельности) его жизненого опыта, без влияния и присутсвия каких-либо релилий или высоких(малодостижимых) идей и т.п. Одухотворятся сможно хоть до гроба, здесь нет норм или границ. Точно также как на пример, каждый сам для себя ставит границы морали, этики и принцыпы... Говорить об обществе, в множественом числе, ставя ему в пример каких-либо святых или наоборот отщепенцев, не имеет смысла. Т.к. эти люди взрощёные темже самым обществом.. вот так мы и возрощяемся к исходной. Обществены нормы и постановки, существую только для общества и имже заложены, а принять их в свой “мир“, брать ли за основу, придерживатся их, уже решает каждый сам по себе. Поснему, духовный прогресс общества может произойти лишь через каждего индивидуума по отдельности. Как бы это парадоксально не звучит, но все люди одинаковы, и в то же время разные. Но это люди, всё теже люди и кроме нас никто- такими вопросами на этой зелёной планете не задаётся, ничего не творит, и ни к чему этакому не стремится, только мы -люди.
Мне дествительно трудно представить Чикотилу рыдающим над зарезаным ребёнком, но вот представить его ревущим над своим собственым ребёнком, вполне допустимо.

Если бы я думал что здесь все такие тупые амёбы, а моё мнение есть ничто как истиная правда для всех, то стал бы я тогда свами сие обсуждать?! Может я дествително слишком сосредаточился на своей точке зрения и не могу по иному, но то, что я не считаю точно также как вы, делает меня другим.

И снова Остапа понесло..))))
Прошу вас не обижатся, я вас всех очень люблю и уважаю..хм) покрайней мере делаю вид))))); Дориан Грей (#50, 2005-09-28, 22:28:45 )
: Бархат
“Раз уж я об этом заговорил. Вот если щас кто-то начнет насиловать и убивать детей во имя вас, дорогой мой Дориан Грей, то мы все, руководствуясь описанной вами логикой, решим, что вы последний подонок.“
Думаю, что это не совсем корректная аналогия.
В целом каждый человек отвественен за свои слова. Любое слово влияет в большей или меньшей степени на окружающий мир. Это не общие фразы, это мое глубокое убеждение. Практически каждая фраза изменяет нас, но это изменение происходит незаметно в силу того, что эти изменения происходят в той области нашего Я, которую невозможно проанализировать в прямую. Эти изменения подспудны, незаметны и не быстры. Но они есть и в конце концов, через год-два-три, дадут о себе знать.
Если же человек считает себя в праве обучать остальных людей, для этого надо , например, перестать подвергать критическому взгляду свою позицию, то безусловно все последствия своего учения полным грузом ложаться на него. И я считаю это весьма логичным и справедливым. И груз ответсвенности не может уменьшаться даже в случае последущего искажения его учения. В этом случае разве только можно говорить об отсутствии злого умысла у учителя. Раз человек посчитавший свое учение нужным для человечества принес его в мир, набор учеников говорит о его желании учить, то он обязан был предусмотреть все последствия.
Если кто-то начнет убивать и насиловать во имя Дориана Грея, то именно Дориан Грей будет в этом виноват. Но надо понимать, что такое развитие событий возможно только в том случае если Дориан Грей посчитает себя в праве обучать людей своим взглядам, и его учение станет популярно. Но насколько я понимаю это невозможно, в силу того, что Грей отрицательно относится к идее учительства. Ну может не отрицательно, а считает учительство бесполезным. С этим кстати взглядом я солидарен.; Ворчун (#51, 2005-09-29, 09:46:58 )
: Ворчун
Не, не соглашусь. Уподобим любое полноценное духовное учение, скажем, леонардовой “Джоконде“. Допустим, упала эта Джоконда со стены и случайно зашибла насмерть человека. Поскольку люди не любят глубоко думать, мыслят узко и схематично и легко поддаются эмоциям, сразу начнутся вопли типа: “Сжечь Джоконду на хрен! Это картина-убийца! От нее один вред, пользы все равно никакой! И вообще живопись давно изжила себя и надо от нее избавиться! А все художники - бездельники, подонки и душегубы!“. Короче, откройте любую тему в этом разделе и сразу найдете там с десяток подобных высказываний. А уж в этой теме их выше крыши. На все ваши возражения, что картина прекрасна, несет в себе странный и глубокий смысл, создавалась совершенно не для того, чтобы быть орудием убийства и вообще для этого не предназначена будут встречены насмешкой или агрессией.
Думаю, те, кто принес в этот мир Знание понимали: 1) уроды в любом случае найдут повод для того, чтобы убивать, насиловать, отвоевывать святыни, карать неверных, взрывать автобусы; они это могут делать хоть во имя теории относительности, только было бы чем формально оправдаться. 2) можно пожертвовать одной душой, чтобы спасти десяток.
К тому же, никогда Знание не излагалось публично. Оно пряталось всеми возможными методами.
Учительство ни в коей мере не бесполезно, если ты, так сказать, благословлен на него, и если к тебе пришел ученик.
В стопервый раз повторю, что лично я, на мой взгляд, не то что в учителя, в ученики пока не гожусь.; Бархат (#52, 2005-09-30, 21:20:48 )
: В каждом из четырЈх Евангелий есть множество вещей, сознательно продуманных и основанных на большом знании и глубоком понимании человеческой души. Некоторые места написаны с таким расчЈтом, чтобы один человек обнаружил в них один смысл, другой - второй, а третий - третий, и чтобы эти люди не смогли прийти к согласию относительно понимания прочитанного; вместе с тем, все они будут в равной степени неправы, а подлинный смысл никогда не придЈт им в голову самостоятельно. Чисто литературный анализ стиля и содержания четырЈх Евангелий обнаруживает огромную силу этих повествований. Они были написаны с определЈнной целью, и написаны людьми, которым известно гораздо больше того, что они пишут. Евангелия прямо и точно говорят о существовании эзотерической мысли; они и есть одно из главных литературных свидетельств существования такой мысли. Какой смысл, какую цель может иметь такая книга, если предположить, что она была написана сознательно? Вероятно, этих целей много; но одна из них несомненно такова: показать людям, что к скрытому знанию ведЈт один путь, если только они пожелают и сумеют идти по нему; точнее говоря, цель в том, чтобы указать путь тем, кто может по нему идти; в самом таком указании пути уже происходит отбор готовых к нему, разделение людей на подходящих для этого и неподходящих. Христианское учение - очень суровая религия, бесконечно далЈкая от того сентиментального христианства, которое создано современными проповедниками. Сквозь всЈ учение проходит идея, что “Царство Небесное“ (что бы ни значали эти слова) принадлежит немногим, что врата узки и узок путь, что лишь немногие сумеют пройти, достигнув таким образом “спасения“, что те, кто не войдЈт, - всего-навсего солома, которая будет сожжена. Уже и секира при корне дерев лежит; всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь... Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно СвоЈ, и соберЈт пшеницу Свою в житницу, а солому сожжЈт огнЈм неугасимым. (Матф. III, 10, 12) Идея исключительности и трудности “спасения“ настолько определЈнна, так часто подчЈркивается в Евангелиях, что понадобилась вся ложь и всЈ лицемерие современного христианства, чтобы забыть еЈ и приписать Христу сентиментальную идею всеобщего спасения. Петр Успенский “Новая модель вселенной“ (не наступайте на грабли господа... прочтите книжку..); sonvesla (#53, 2005-10-08, 13:48:59 )
: sonvesla
Дык говорил им это уже, неоднократно. Бесполезно...; Бархат (#54, 2005-10-08, 23:47:19 )
: sonvesla

(не наступайте на грабли господа... прочтите книжку..)

Интересно откуда вообще подобные идеи берутся?
Хотя есть одно предположение. Видимо авторы подобных изысканий не очень-то умны, но дюже амбициозны, чтобы допустить мысль, что кто-то из людей может быть мудрее их. Вот и приходится выдумывать всякие хитроумные теории...

PS.
Не наступай на грабли господин... прочитай чуть побольше книжек.; Ворчун (#55, 2005-10-09, 00:03:49 )
: Бархат

Дык говорил им это уже, неоднократно. Бесполезно...

Бархат а откуда такое неверие в человеческую мудрость?

Хорошо, даже если предположить, что есть какие-то сокровенные знания добытые якобы не человеком, то что делать с народными сказками и с мифами? Они так же получены откуда-то свыше?

Правда здесь видимо необходимо сделать небольшое отступление. Народными принято считать любые сказки не имеющие точного авторства. В целом это видимо оправдано. Но я бы хотел в таком случае разделить их по эпохам их создания. Дело в том, что в сказках и мифах безусловно отражался взгляд на мир определенной эпохи. Поэтому записывая, например, русские сказки в 19в, мы фиксируем взгляд людей проживших 1000 лет в не ими созданных неестественных социальных условиях. Я же говорю об истино народных, о тех, которые создавались народом в социальных условиях им же и созданных. Я понимаю, что процент этих сказок исчезающе мал. Но они есть. Как правило это африканские сказки, так как именно на африканском континенте еще существуют племена практически не затронутые цивилизацией. И эти сказки несут житейскую мудрость, ту мудрость, которую в наше цивилизованное время раз от разу пытаются постичь те или иные авторы философских трактатов. И проблема не в том, что человек недостаточно умен, а в том, что теперь в цивилизованном мире нет инструмента который позволил бы воссоединить отдельные искорки мудрости разбросанные по этим многочисленным работам.

Мы сейчас не в состоянии оценить, что такое человеческая мудрость накопленная поколениями. Думаю, что именно в этом причина поисков каких-то источников сверхзнаний. Видимо причина еще в том, что письменная фиксация мыслей считается инструментом позволяющим накапливать мудрость. Но это не так. Письменность в состоянии сохранять какие-то знания. Но ведь нужен еще инструмент для отбраковки неверных или искаженных знаний, неверных или искаженных представлений. А ведь такого инструмента нет. В итоге мы имеем катастрофически огромную мешанину противоположных по своей сути взглядов и возрений как на мир так и на человечество. Соотвественно и все человечество состоит из великого множества разрозненых индивидуумов с подчас прямо противоположными взглядами, жизнеными приоритетами и жизнеными ценностями. Т.е., как я считаю, неверное представление о роли письменности так же подталкивает к мысли, что человечество само не в состоянии достичь того порога мудрости, которое якобы содержится в древних текстах. Но насколько я понимаю, древние тексты ценны только тем, что в них зафиксированны взгляды на мир людей еще в недостаточной степени измененые цивилизацией, т.е. в этих текстах сохранились отголоски мудрости созданной устной традицией, т.е. тем инструментом который и обеспечивает отбраковку неверных и искаженных представлений, а также создает условия для создания краткого, емкого и увлекательного изложения мудрости.

Вот такие пироги...; Ворчун (#56, 2005-10-09, 01:09:55 )
: Про пироги..
По поводу сказок и мифов..
Жизненный опыт показал, что меньше всех бьют хорошего рассказчика..в армии или тюрьме, да и в жизни тоже.. Основа мифотворчества - развитое воображение рассказчика + благодарная аудитория. Почему дошло до нас не все? Память избирательна. Если при пересказе воздействует на аудиторию,- запоминается, если нет- забывается.Пример В. И. Чапаев. Так что нет там никакого тайного знания, да похоже его вообще нет в виде каких то учений.Так,... версии. Достаточно попробовать правиьно подобранный психотропник, сознание выкидывает такие фортеля, что возвращаясь понимаешь, это сосуд без дна, и пытаться разобраться как там все устроено,- отсюда невозможно, надо погружаться, а дна то нет, можешь не вернуться..
Так что или тут на форуме, кости дрг другу перемывать, или там смотреть фильм без начала и без конца..; sonvesla (#57, 2005-10-11, 00:44:29 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.