Судопроизводство для скептиков., Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Маг

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: простите, можно совсем кратко - чей это был сговор? Почему Бог вдруг за него все решил?!
Модераторы! Это действительно кратко! Хотя бы строчку!; Light (#3, 2004-07-17, 03:39:29 )
: >>приходят иудеи и говорят: типа, Пилат, будь душкой, кокни вот Этого, а то религ-законы нарушает...
Неее, Фуки. Не так все было - в этом то и загвоздка.

Синедрион был все таки не чем нибудь, а духовной властью. И полномочий его вполне хватало на то, чтобы казнить Иисуса по обвинению, скажем, в ереси(нарушении духовных законов), представив приговор на чисто формальное визирование главе имперской администрации. Вполне законно.
“Вы слышали богохульство? Как вам кажется?“ - говорит при задержании первосвященник. “Они же все признали его повинным смерти.“ (От Марка)

Так и что? Побили ИХ камнями? Нет, Синедрион вместо этого упорно пытается выставить его, как “Царя Иудейского“ - т.е., фактически, обвиняет в сепаратизме, хотя оснований для этого нет никаких.
“И начали обвинять Его, говоря:мы нашли, что он развращает народ наш и ЗАПРЕЩАЕТ ДАВАТЬ ПОДАТЬ КЕСАРЮ, называя Себя Христом Царем“ (От Луки)
Какое собачье дело Синедриона до _политических_ преступлений?

С Пилатом тоже непонятки - он мог бы послать Синедрион со всеми этими обвинениями куда подальше.
“Сказал им: вы привели ко мне Человека Сего, как развращающего народ; и вот я при вас исследовал и не нашел Человека Сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его. И Ирод также...“.
После такого заявления обычно подсудимый освобождается прямо в зале суда. А Иисуса все таки казнили, причем по обвинению, по которому он был оправдан - “Царь Иудейский“.

В общем, видимо, не все в солнечной Иудее было так просто, как описывают евангелисты.

Аркан, Ни в чем не были нарушены права Христа. Римская Империя не была правовым государством, по крайней мере, для иудеев). Прав не было - нарушать нечего.; Polymorph (#4, 2004-07-17, 22:02:42 )
: Полиморф, вот я об том же :)
то есть, сами-то могли убить ИХ...
и даже в то время необходими были доказательства родства с царским домом, чтобы претендовать на престол
у ИХ это родство отсуствует, только Матфей и, кажись, Марк там за уши это родство подтянули...
кстати, а с Пилатом действительно непонятки, как минимум; Фуки (#5, 2004-07-19, 10:14:40 )
: Приветики. Смотрю у вас одни только непонятики господа присяжные. Слава Богу что не судьи ибо есть Один лишь справедливый Судья. Меня обвинили в том что не знаю Священного писания Вы приводити в доказальство достаточно много цитат подтверждающих вашу точку зрения. Если вы так хорошо знаете писание и историю меня удивил тот факт что вам не понятно участие Понтия Пилата в суде над Христом. Не понимая сути суда вы утверждаете что права Христа небыли нарушины. Ваша уверенность и не знание дела вызывает подозрительность. Как может вынести вердикт тот кто не имеет на то права? А может человек который выносит приговор всетаки имеет на это права?! помница мне что в периуд жизни Христа Иудея была провинцией римской империи. Свидетелствует этому даже Евангелие от Иоанна в 18 главе 31 стиха.; Arkan (#6, 2004-07-19, 22:48:23 )
: Arkan, а Синедрион имел право, однако. За ересь полагалось побивание камнями. Имперская администрация - отдельно, духовная власть - отдельно. Не было на тот момент в Иудее единой и монолитной властной структуры, ну не было!; Polymorph (#7, 2004-07-19, 23:04:16 )
: Это утверждение или сомнение? Если сомнение мне понятно то что вы написали если утверждение тогда нужно обосновать ибо воссидают на этом форуме скептики. Возможно что в то время когда вы попытаетесь подтвердить свои слова я найду еще более убедительные источники.; Аркан (#8, 2004-07-19, 23:13:16 )
: Так, для тех, кто считает написанное в Евангелии истиной в последней инстанции. Не было в Иудеи власти единой, а было 3 власти: имперская (типа федеральной) - общий надзор + дела “имперского“ значения, т.е. как дело Иешуа, который обвинялся в подготовке восстания против власти цезаря, а также прямо подбивал людей не признавать власть цезаря. Далее - власть царей Иудеи - типа местная. Это уголовные дела, дела восстаний против власти на местах..ну и т.п. Власть церковная - служители Храма, фарисеи. Это как церконая власть в средние века - разбойники их не интересовали, а еретики - вполне..И несмотря на сложность вопроса, который они решали (казнить Иешуа, который мог быть пророком), они все-таки решились....И не в последнюю очередь из-за слов Иешуа, что он сын Божий...в прямом смыле..в общем казнили его за еретизм и за бунт против власти цезаря (поэтому и распяли - римская казнь..а так бы действительно камнями побили) + в это время сложилась достаточно щекотливая политическая ситуация, как в Иудее, так и в Империи и Синедрион хотели остаться в живых и сохранить Храм..и Понтий Пилат отнюдь не хотел терять место и отправлятся в лучшем случае в изгнание, а худшем на плаху..из-за каког-там очередного пророка странного иудейского бога, чьих изображений даже нет...вот так вот...; Shadow (#9, 2004-07-19, 23:22:28 )
: В данном случае если не считать Евангелие истинной то и неочем вообще говорить. Религиозный суд в то время состаял из двух партий саддукеи и фарисеи. Вынести смертный приговор они не могли без Понтия. Заметим что Иисус был очень известной личностью и по этому закон игнорировать було трудно. Далее какие слова Христа говорят о том что Он поднимал будн против цезаря? Где он говорил что не признает власти Кесаря? Не он ли говорил что Кесарю давать нужно кесарево а Богу божье?; Аркан (#10, 2004-07-20, 10:41:47 )
: “правдивось“ некоего объекта ( в данном случае Евангелий) и “полная его истинность во всем“ - вещи разные.
Ведь и сами Евагелия себе противоречат местами.
В Евангелии, скажем так, сохраняется истинность Духа, но не Буквы.; Старлинг, смотритель бестиария (#11, 2004-07-20, 10:57:06 )
: “Не он ли говорил что Кесарю давать нужно кесарево а Богу божье?“

А особенно учитывая то, что цезарь считался живым богом на земле...

Полностью согласен со Старлингом..Евангелие - это книга идеологическая, религиозная, а не исторически достоверный источник.; Shadow (#12, 2004-07-20, 11:16:32 )
: Хм. Тогда бесмысленно с вами говорить на эту тему т.к. подвергнуть сомнению можно любой исторический документ. В большенстве своем закон можно истолковать даже в свою пользу. Как ни странно матиматику тоже можно вывернуть по своему т.к. в другой среде законы математики действуют по другому. Говоря о религии мы всегда говорим о идеологии и всегда говорим о вере а не о конкретных знаниях (впрочем вера моя от знания). Но скажите мне почему в одном случае мы делаем вывод о виновности или невиновности Иуды Искариота по Евангельским эпизодам а в другом случае, про суд над Христом, говорим что Евангелие не истина а идеология. почему в одном случае мы ссылаемся на Священное писание пытаясь подтвердить свою точку зрения а в другом случае игнорируем. Так давайте же поступать логично и последовательно сначала выясним что для кого истинна а я попробую говорить на языке каждого. Если человек цитирует евангелие для подтверждения своей точки зрения то и пусть признает это же и у других. Кто то говорил что священное писание противоречит сама в себе. Но скажите мне почему за прошедшие тысячи лет никому не удалось найти и показать всем эти несостоятельности и противоречия? Почему обвиняют верующих в том что не принимают священное писание однотипно в одних случаях иносказательно а в других буквально. Странно что обвинители как правило тоже употребляют в жизни иносказательный и буквальный смысл. Если человек понимает в жизни все буквально или все иносказательно то ему приходится очень туго. Юмор приобретает другие окраски поговорки придчи расказы сказки тоже уходят для таких людей на другой план.
И так давайте господа присяжные мыслить объективно если идет разбирательство суда Христа о котором нам известно только из Евангелия то давайте не отвергать Евангелие ибо других источников нет. Если мы умеем шутить расказывать анегдоты слушать поговорки читать басни и толковать сказки то не будем принимать все только лишь буквально или только все иносказательно. А если мы противоречим мнению своего собеседника так давайте же объяснять почему без пристрастно.; Аркан (#13, 2004-07-20, 12:46:32 )
: -=Говоря о религии мы всегда говорим о идеологии и всегда говорим о вере а не о конкретных знаниях =-
вот именно. Поэтому библейские источники и не воспринимаются именно как _достоверные_ хроники.

Аркан, можно считать, что евангелие истинно, но там не рассмаривается полность вопрос, почему именно ИХ судил Пилат.
До мелочей не рассматривается. Чего ты к этому прицепился-то!
Никто писания не отвергает. Наоборот, Шадоу их дополняет из исторических источников.; Старлинг, смотритель бестиария (#14, 2004-07-20, 15:52:37 )
: Кстати, Аркан..это будет Вам интерсено....вот Кумранские рукописи ..http://tower.vlink.ru/kumran/ читайте; Shadow (#15, 2004-07-20, 16:16:56 )
: Евангелие не одно, их четыре, причем кое-где они друг другу прямо противоречат, поэтому, как минимум, все сразу “истинными“ быть не могут.
А что касается “судопроизводственного“ подхода, то есть такая забавная интерпретация - “Евангелие от Афрания“ - “Священная история как предмет для детективного расследования.“ www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt; Polymorph (#16, 2004-07-20, 22:15:42 )
: Старлинг! В данном случае мне не понравилось то что моя попытка проанализировать свой вывод на форуме суд над Иудой была проигнарирована. Это ограничение свободы это не справедливо. Тем более я высказался по тепе и пояснил свой вывод. Создается впечатление что здесь была просто игра направленная только лишь на одну мысль и поддержание только лишь одной идеи. Этот форум я открыл показать вам что вы не так хорошо знаете ситуацию что бы делать какие то выводы по поводу того или иного человека типа иуды и других апостолов. Пример с Пилатом это только лишь один момент который показывает что собеседники не все знают и не все могут сказать однозначно но пытаются зделать твердый и однозначный вывод.
Есть много других примеров в евангелии показывающих где были нарушены права и с точки зрения синедриона и закона Моисея.

А ссылки я посмотрю как время позволит там много надо читать щас читаю про иудо христианские проблемы если интересно дам ссылку; Аркан (#17, 2004-07-21, 10:14:24 )
: -= Меня обвинили в том что не знаю Священного писания Вы приводити в доказальство достаточно много цитат подтверждающих вашу точку зрения. Если вы так хорошо знаете писание и историю меня удивил тот факт что вам не понятно участие Понтия Пилата в суде над Христом=-
так как обвиняла я, то пришло время ответить... мене, ессна :)
-=ни одна цитата=- в Библии лично моего мнения не подтверждает, наоборот, мое мнение подтверждает или опровергает эти цитаты
и - да, мне не понятна роль Пилата, этого жестокого человека, который в евангелиях изображен таким добрым! по закону Моисея ИХ можно было даже и не тащить в Синедрион и побить камнями прям на месте, что очень часто хотели сделать, но ИХ моментально скрывался; далее, ИХ был не единственным в то время и то, что о Нем вспомнили в письменном виде только как минимум 40 лет спустя Его смерти, говорит только об одном: -=никто из историков. летописцев, или священнослужителей не придали Его словам и действиям бОльшего значения, чем словам и действиям других “повстанцев“=-; далее, почему ни один евангелист, даже Лукка, -=не придерживается=- истории, а нажимает на духовность, если ИХ был исторической личностью?
да, я не понимаю причом здесь Пилат
да, не понимаю, почему жестокий интригант и убийца вдруг стал добрым, -=не уверовав в ИХ=-

*бубня под нос и гоняясь за своим хвостом*; Фуки (#18, 2004-07-21, 10:53:11 )
: продолжим...

“Евангельский рассказ о суде над Иешу, якобы проведенном высшим еврейским судебным органом Синедрионом, отражает разочарование авторов в попытках убедить еврейский народ признать пришедшего мессию. Они стремятся обвинить иудеев в вынесении приговора и казни Иешу, умаляя роль Рима и Понтия Пилата, который в их изложении всячески стремился спасти подсудимого. Критический анализ текстов с точки зрения еврейского судопроизводства того времени приводит к заключению о неправдоподобности описываемых событий. Судебная процедура противоречит Галахе. Подозреваемый в мессианских притязаниях подлежал по римским законам выдаче властям и казни как мятежник. Это было самым опасным преступлением во времена Римской империи и наказание всегда было только одно и только самое тяжелое - распятие. “

http://history.pedclub.ru/code/05-06.htm

особенно меня заинтересовало вот это
-=Судебная процедура противоречит Галахе=-
что такое ГАЛАХА??? кто нить знать?; Фуки (#19, 2004-07-21, 12:17:43 )
: Аркан, “игнорировать“ вас могут только в том случае, если ни у кого не возникло варианта ответа или желания ответить. По каким-либо причинам.

Я как-то не представляю, с чего бы кому-то здесь вести какую-то игру...
Разве что мы тайные сатанисты или дьяволопоклонники.. гм. хм.. кхе-кхе.

а что, если я не разбираюсь в какой-либо теме, мне совсем-совсем нельзя делать свои выводы или озвучивать их?; Старлинг, смотритель бестиария (#20, 2004-07-21, 12:43:54 )
: Надо сказать что ссылка www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt достаточно интересная. Если бы это было написано не на манеторе а на бумеге можно было бы с большим удовольствием все это прочитать. Стоило мне дойти до одного спорного вопроса про крещение как я взялся за источник. Короче что бы дать понять что я не согласен с автором этой книги нужно провести в пример свое собственное раследование. Создается впечатление, что автор, хочет доказать вину (не правату) автора Евангелия. Что бы быть объективным он должен был написать не свое раследование а суд где есть защита и обвинение. Ну скажите кто из вас попасть на суд без защитника? Большенство, если не все, хотят иметь хорошего адвоката:) А вообще мне стоит эту штуку дочитать до конца. Вещь интересная.

Старлинг, смотритель бестиария! речь идет о том что мое сообщение... Короче прошло много времени и думаю не стоит поднимать этот вопрос. Проехали а я как истинный “святой“ простил всех по христианский. По поводу чужого мнения неразбирающегося в теме тоже интересно и даже очень. Могут открытся новые грани этого или иного вопроса. Главное что бы все было либерально и в пределах разумного.
Скажу тебе по секрету что Фуки подружка тайной сатанистки:) кто знает может и она уже затянута в сети этой страшной секты:); Аркан (#21, 2004-07-24, 19:34:15 )
: тю, на вас, Арканчик, чем вам саюз ада и рая не нравица? :)
и докажите что затянута я, а не вы? *оч пристально рассматривая Арканчика на предмет всяких ненормативно-христианских штучек* :); Фуки (#22, 2004-07-26, 11:25:11 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.