Суд. Иуда Искариот: Виновен или нет?, Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Предлагаю опрос. Просто так, мало ли кому захочется высказаться. Без дискуссий, споров и т.п.

Пусть просто каждый делающий напишет и обоснует Иуда Искариот виновен или НЕ виновен? Был ли у него выбор или все было решено за него?

Вот просто... каждый по одному посту. Воть. Действительно интересно знать ваше мнение.
[Добавлю за Эстер: Это пост-суд присяжных заседателей. Все мнения и диспуты - здесь. Здесь только личное мнение - Виновен или Невиновен, можно с коротким комментарием. Старлинг.]; Ester (#0, 2004-07-14, 00:23:01 )
: НЕвиновен. Это был не его выбор.; Ester (#1, 2004-07-14, 00:40:17 )
: Виновен. Без комментариев.; Light (#2, 2004-07-14, 02:56:30 )
: Его поступок был предопределен свыше - имело вмешательство в его судьбу.
Невиновен.; Старлинг, смотритель бестиария (#3, 2004-07-14, 11:22:45 )
: -=НЕ виновен=-
со стороны Бога имело место насильственное (против воли Иуды) лишение Иуды права выбора не только в предательстве, но и в покаянии; Фуки (#4, 2004-07-14, 12:09:57 )
: Не виновен; [WC]Killer (#5, 2004-07-14, 13:14:53 )
: Не виновен, поскольку стал жертвой престуного сговора.; Черный лис (#6, 2004-07-15, 13:55:58 )
: Перед Богом человек Иуда - невиновен, поскольку действовал по воле Его. Перед людьми ученик Христов Иуда - невиновен, ибо действовал на благо их. Перед Кесарем и Империей кадровый сотрудник тайной службы Империи Иуда (а.п. Демиург) - виновен в предательстве. Приговор - смерть. Приговор приведен в исполнение.; Polymorph (#7, 2004-07-17, 11:23:42 )
: А что бы делать выводы нужно владеть ситуацией; Аркан (#8, 2004-07-19, 23:02:16 )
: Молчание мудрых...?; Молчаливый (#9, 2004-07-24, 23:08:12 )
: Аха, то ли молчание мудрых, то ли молчание глупых и не умеющих связать 2 слова....; Старлинг, смотритель бестиария (#10, 2004-07-25, 19:01:03 )
: Пусть мудрец стережет свою мысль,трудно постижимую,крайне изощренную,спотыкающуюся где попало.Стереженная мысль приводит к счастью.(Будда); Молчаливый (#11, 2004-07-25, 22:49:28 )
: Будда это хорошо, Христос тоже хорошо и Иуда хорошо.......без Иуды нету воплощения идеи Христа.Но по человечески Иуда это всетаки плохо........; наблюдающий 1of7 (#12, 2004-07-31, 16:59:07 )
: Поставить вопрос о виновности Иуды Искариота - значит полностью признать собственное непонимание сказанного в библии. На его месте может оказаться каждый из вас, дорогие судьи :) Его вина лишь в том, что он человек. И эта история рассказана людям для того, чтобы они не судили Иуду, а уразумели, что и приближённые к Богу самим же Богом - всегда остаются людьми... и относиться к ним нужно, как к людям и не ждать от них божественных деяний; Taky (#13, 2004-10-03, 23:42:18 )
: *Виновен. Без комментариев.*

А...прокомментируйте, плз....
С чьей позиции?; Кася (#14, 2004-11-16, 17:47:28 )
: не виновен; Кася (#15, 2004-11-16, 17:48:08 )
: Taky, браво!

Невиновен, как невиновен каждый из нас ни в чём - нас создал Создатель, Бог... Ведь не виновен корявый слон, вылепленный ребёнком из пластелина, в том, что он получился корявым!; Тавлим (#16, 2004-11-17, 09:51:04 )
: Бог сказал что виновен, Его дело судить.
Человек рождается “гладким“ в отличие от слона, но сам делается “корявым“ в этом наша вина.(дурацкое сравнение! человек это совсем другое!!!) А говорить что Бог нас создал такими грешно. Где Ваша логика? Вас послушать, Бог создал зло?! Бог дал выбор, как раз было бы не справедливо, не дать его, а запрограмировать строго на добро-это была бы не справедливость, но Он справедлив и поэтому дал выбор, получается что мы за Его добро, говорил что Он создал зло, кто мы после этого?; Гексоген (#17, 2004-11-18, 23:20:36 )
: Канэшна, Бог создал “зло“ (кстати, а это что такое?). Ежели он создатель всего сущего, стало быть, с него и спрос.; Ester (#18, 2004-11-19, 00:24:20 )
: Гексоген, ну ты, конечно...

Корявым человек делается не сам, на него влияет окружение... Которое уж точно не он выбирает! Или генетика - но и в этом случае, не мы выбираем родителей.

А кто создал зло, если не Он? Здесь вопрос в другом: Если Бога считать абсолютом, он должен включать и добро, и зло - абсолютно всё. Если нет - тогда он просто не един, и есть равные ему. Логика здесь элементарная, как мне кажется.; Тавлим (#19, 2004-11-19, 08:58:57 )
: *Бог сказал что виновен,*
Бог сказал?
Зуб дадите, что он это сказал?; Кася (#20, 2004-11-22, 17:50:44 )
: Но вопрос здесь может быть и шире. Если сказать, что Иуда не виновен, то также невиновны и убийцы, террористы - наши современники-иуды, так сказать... Каждому своё, каждый борется за свои идеалы и своими методами...; Тавлим (#21, 2004-12-05, 15:34:44 )
: Тавлим, я за! Иуда виновен! И последний его поступок , его опускает ещё ниже (самоубийство)! Нет хуже греха , чем самоубийство(ИМХО); SerafimuS (#22, 2004-12-13, 15:23:35 )
: Тавлим, Иуда не боролся за свои идеалы. По большому счету он выполнял божью волю.; Ester (#23, 2004-12-13, 17:12:51 )
: Эстер, а ты уверена? *читая Байрона* ;) Тогда, все мы, можно сказать, борясь за идеалы, всего лишь выполняем Божью волю! Хотя, убил он, возможно, не из-за них...; Тавлим (#24, 2004-12-14, 10:21:39 )
: Тавлим
*Если сказать, что Иуда не виновен, то также невиновны и убийцы, террористы - наши современники-иуды, так сказать... *
Если смотреть на вопрос шире, все они - слепые орудия исполнения воли Господней.; Кася (#25, 2004-12-16, 11:37:02 )
: SerafimuS, вообще есть подозрение, что это было не самоубийство.
Я, типа. повесился, а для верности живот себе вспорол....Чтоб уж наверняка....; Кася (#26, 2004-12-16, 11:37:57 )
: Тавлим, ага, если применять универсальные законы логики. :) Иначе как же Христос стал бы тем, кем стал?; Ester (#27, 2004-12-16, 17:58:46 )
: Кася, нет я думаю он просто здался!; SerafimuS (#28, 2004-12-17, 13:59:28 )
: Ну да, я ж и говорю....вспорол себе живот и для верности повесился......с уже свернутой шеей.; Кася (#29, 2004-12-17, 14:05:20 )
: Эстер... Ээээ... Мммм... Хм. А... Кем он стал??? 8); Тавлим (#30, 2004-12-17, 19:59:47 )
: Кася, ты не поверишь, ну мне кажется , что в данном случае он не показл свою слабость , скорее он в полной мере осознал содеянное им, и решил избавится от этих , мук. Я бы даже сказал, что его поступок( самоубийство ) можно даже и оправдать . На сколько я знаю, самоубийство, стало страшным грехом, после того как Христос пришёл. Если я в чём-то ошибся поправьте меня.; SerafimuS (#31, 2004-12-17, 21:50:48 )
: Ты издеваешься? :):):) Ты себе предтвляешь, как можно себе вначале живот вспороть, а потом - повеситься???? А ножа, кстати, не нашли....; Кася (#32, 2004-12-17, 22:17:56 )
: Ага! слепое исполнение божьей воли?? *радостно потирает лапсы* вот я вас и застукал =))) думали спрятаться? не выйдет! =))

SerafimuS, если осознал - молодец. (это я про Иуду) =)
А вообще, осуждение самоубийства это действительно фича христианская. Нельзя было допустить, чтобы человек имел право распоряжаться своей жизнью самостоятельно. Это в корне подрубало постулат о том, что “все в руках Божьих, и жизнь и смерть“. А как же Церковь - глаз (руки, желудок, ум, честь и совесть) Господа на земле? Нельзя... никак нельзя допустить. Все принадлежит богу. Все.
И твои страдания и срок их на земле.; крыс (#33, 2004-12-17, 22:23:37 )
: Крыс, мне кажется, дело было не в этом. Жизнь дана была для того, чтоб развиваться, принося пользу чему-то, чего я не знаю. А ты решал , что делать этго не будешь. Право твое - решать, но своим самоубийством ты помешал общему, получается, развитию, частью которого был ты сам. Ты, получается, не додал общему того, чего от тебя ждали. О как завернула....; Кася (#34, 2004-12-17, 22:57:57 )
: Кася, гы! =))
я как представлю, что, к примеру, все (извиняюсь за интимную подробность) сперматозоиды выполнят свой долг перед обществом... мне прямо чего-то нехватать начинает =))) видимо фантазии *покатывается со смеху*

не каждая рожденная единица обязательно должна размножаться (имхо)
а некоторые ... единицы.. должны быть отсрелены из рогатки еще в детстве.

и потом, вот к примеру, убил чел кого-то... отнял жизнь? да (загибаем один палец)
его общество приговорило к смерти? ага (загибаем второй палец)
это единицы, но ведь и самоубийца тоже один, нет?

идем дальше. “Искореним язычников! - надрывалась Святая церковь, направляя на войну (за веру!!) тысячи людей, но при этом, почему-то (почему бы?) продолжающая требовать отказаться от самоубийства. А на войне, между прочим, людей тоже не в тепличных условиях держали, *глубокомысленно качая головой* а вовсе даже наоборот.

А генофонд, который сгорел в европе на кострах? самые здоровые, красивые, умные женщины? которые МОГЛИ дать обществу как раз то самое, что позволило бы ему зразвиваться. Детей - здоровых и УМНЫХ детей. Женщин, которые лечили то самое общество, ведьм, знахарок...

Все это было объявлено грехом. Вот так-то... так что ... породившие одни ложные штампы, могли и другие породить.

А что жизнь дана? так ведь кем дана? кому дана? для чего опять же?
а может мы и не должны размножаться? может мы как-то иначе должны существовать, перейти на следующую ступень. А дар рождения нам был дан, чтоб популяцию в пути поддержать? а мы, как всегда увдеклись процессом забыв о сути, о цели. Причем так крепко забыли, что теперь никто даже придумать не может ничего внятного, кроме как бекать про дар божий, который нужно поддерживать...; Крыс (#35, 2004-12-17, 23:24:59 )
: ГЫ! А они таки выполняют. В них, понимаешь, генетически так заложенно. Иначе они бы не перлись, простите, все к одной цели, а...кто в лес, кто по дрова....А что у нас генетика - практически карма. Ибо несет набор информации и характеристик, не имеющих даже близкой необходимости для несущего их индивида.

А некоторые рожденные неразмножающиеся единицы - у них - отдельные задачи. Иногда даже очень великие.

Самоубийца - один. Это - точно.

Опять путаешь веру и небесную канцелярию? Ну.....надаела!!!!! все же религиозные войны - войны за власть. Я тебя умоляю, ну какая вера, какие законы???; Кася (#36, 2004-12-18, 00:40:24 )
: я пример привожу. И не опять. Я, в с вашего позволения, тут только пару дней как появившись...

И что касается первого пункта, то я видимо не ОЧЕНЬ внятно свою мысль выразил. Попробую разжевать. Я сказал, что если КАЖДЫЙ из миллионов выполнит свою миссию. Не один, тот самый “избранный“, а каждый! Если это случится, то получится ... Короче, два-три раза ээээ... встретятся мужчина и женщина и (если она выживет после миллионных родов), то планета обеспечена населением на плижайшее тысячелетие. А уж при человеческой любви к “самому процессу“, так и на дольше. Слава богу, что у природы на это свой взгляд.

так вот и с самоубийцами. Человеку по природе страшно расставаться с жизнью, но коль скоро он решил это сделать, то должен иметь право на это. И моральное и физическое. И не нужно кричать о том, что это грех (это к вопросам церкви) - Раз.
Второе, не размножился? значит не склалось. Нужно ли размножаться каждому первому? ну размножимся и что? дальше то что? Кролики, когда размножаются, долг свой перед обществом вылняют (я хоть понять это могу) - их едят. Звери, люди всякие...
Но нас-то никто не ест. На кой черт мы нужны размножаться? *саркастически* Небось, продолжать род человеческий! да? А зачем? Конечная цель тупого продолжения размножения? Не надо мне высоким штилем объяснять - ради сохранения жизни, я опять спрошу - а на кой ее сохранять? Шоб було? так это не аргумент.; Крыс (#37, 2004-12-18, 11:12:39 )
: -= Опять путаешь веру и небесную канцелярию? Ну.....надаела!!!!! все же религиозные войны - войны за власть. Я тебя умоляю, ну какая вера, какие законы??? =-
Кася, я не путаю. Я рассматриваю вопрос отношения к жизни. И беру в пример тех, кто больше всех об этом орет; Крыс (#38, 2004-12-18, 11:14:36 )
: *так вот и с самоубийцами. Человеку по природе страшно расставаться с жизнью, но коль скоро он решил это сделать, то должен иметь право на это. И моральное и физическое. И не нужно кричать о том, что это грех (это к вопросам церкви) - Раз. *

Вот человек, как самотоятельная, самопридумнная единица, самореализованная,самокрутая и самовысшая может иметь паво на все на свете. Если человек таков, как я его описала, то да - он должен меть на это право. (Хотя я вообще не понимаю, о чем речь. Иди себе и вешайся, топись, стрелайся сколько влезет)
Но ты наделаешь человека таким правом с позиции целовека. А теперь встань на позицию творца .Ну пусть Церкви. У нас с тобой - разговор глухого со слепым. Ни ты, ни я не знаем, как оно на самом деле, и высказываемся здесь просто о том, чего бы нам хотелось.
Так вот право есть по-любому. И здесь твой человек защищен. А далешь изветно, что за этим правом (реализацией права) наступает ответственность. Ну, наказание. И вот есь спор из-за чего? Из-за возмозножти делать, что хотим, не зная, зачем в принципе это можно или нельзя, или хотим, чтоб нас за это не наказывали и мы стали свободными - делай, что хочу и мне за это ничего не будет?
Мдя.....если уж ты считаешь человека такой уж самосущей единицей и наделяешь его такими правами, Расскажи,Крыс, почему так тяжело вытаскива тех, кто хотел или пытался совершить самоубийство? Почему их наказывают болезнями, неизлечимыми болезнями, неприятностями с родными? Может, мы все-таки чего-то недопонимаем еще? Лет через сколько-нибудь поймем или узнаем? И рано еще спращивать “почему это - грех?“ На такой вопрос, может, ответить еще тольком никто не может....:); (#39, 2004-12-18, 11:59:39 )
: ? а чего это я?; Кася (#40, 2004-12-18, 12:00:51 )
: Cамоубийство - это как ...если ты остановился перед тяжелым препятствием и решил его не преодолевать...но пройти все-равно рано или поздно надо:) Так что как ни крутись ,а преодолевать придется ,но уже в другом теле. Какой смысл в самоубийстве? Отдых..отпуск на мгновение?:)) Кстати препятствие сам когда-то навалил...вот такими вот отпусками и еще всякими шалостями.С другой сотроны игра есть игра.:); serp (#41, 2004-12-18, 12:43:25 )
: это если другая жизнь есть, serp, а если нет? =); Инк (#42, 2004-12-18, 12:55:51 )
: Инк, если есть эта..есть и другая:); serp (#43, 2004-12-18, 13:10:31 )
: да уж =)) аргумент весомый =))); Крыс (#44, 2004-12-18, 14:07:02 )
: Супер! Аж душа радуется. Честно - почитал, так приятно стало: найти свои мысли у других - не каждый день... При чём у всех! :)))

А про самоубийство есть классическое рассуждение Гамлета - “...когда б не неизвестность после смерти...“ )) От того, что мы не знаем про “ту сторону“, мы не можем знать смысла самоубийства.) И, наоборот, отношение человека к самоубийству всегда зависит о его представлений о загробном, так сказать, существовании...; Тавлим (#45, 2004-12-18, 14:12:02 )
: serp, говорят, самоубийство - один из вариантов решения в данной конкретной точке. Можешь совершать, но придется повторять все еще раз заново до тех пор, пока сможешь решить проблему не прибегая к самоубийству.
Говорят так же, что “потенциальные возможности“ (коряво сказала, но пока не знаю, как по-другому) снижаются, и после нескольких, не знаю скольких - 10, 15, меньше или больше, ты “признаешься не способным“ “безперспективным“, и все - перестраиваешься под ноль, и все сначала - снизу - вверх. С примитивных желаний, через Толстого и Достоевского к космическому разуму))); Кася (#46, 2004-12-22, 13:26:19 )
: Тавлим, у меня здесь иногда случаются “остатки роскоши“ - я писала где-то выше. Так я попробовала отловить мысли, почему я боюсь умереть. Цепляюсь за сознание, уже чувствуя, что почти не выбираюсь :) оказалось, что (я ж не знаю, а вдруг мне там хорошо будет) мне хочется “всем показать“ еще на этом свете. А там я этого сделать не смогу.... И все самое интересное останется здесь. Все, что мне дорого :); Кася (#47, 2004-12-22, 13:28:45 )
: Кася. Так я поняла. что ты считаешь, что он не сам повесился, а его повесили, а кто, если не секрет? Что-то я такого не припомню, но может ты своими глазами видела, тогда другое дело :)))) Вот читаю от Матфея : “ И бросив серебренники в храме, он вышел , пошел и удавился“, так, вроде, сам!
Но на самом деле, значительно интереснее не то, виновен или нет, понятно, что нет, да и судить мы его не станем, ибо: “не суди и не судим будешь“.
А вот вы подумайте над тем, а что же двигало Иудой в совершении его “предательства“ и предательство ли это было? А может это было самой тяжкое испытание любовью........; Tali (#48, 2004-12-26, 16:23:40 )
: Tali, -=При каких обстоятельствах умер Иуда? Общепринятой стала версия Матфея - “пошел и удавился“ (Мф 27:5). Между тем, в “Деяниях Апостолов“ сказано нечто совершенно иное: “расселось чрево его, и вывалились все внутренности“, и причем эта история была известна всему Иерусалиму (Деян 1:18-19)=- - К.Еськов “Евангилие от Афрания“ (Ну лень мне было рыться в самой библии :)).; Polymorph (#49, 2004-12-26, 16:56:48 )
: Polymorph, Хм...Это место можно трактовать по разному.....Мне все видится несколько иначе.; Tali (#50, 2004-12-27, 02:45:18 )
: Tali, хм...... а что еще Матфей интересного написал?
А, заодно, скажите, а сколько человек "работали Матфеем" и когда, главное? ))))); Кася (#51, 2004-12-31, 17:39:35 )
: Polymorph, aga)))))) !!!!!!
Chitala, no estj zhe i drygie istochnici, podtverzhdajuschie, pravda? )))))))); Кася (#52, 2004-12-31, 17:40:50 )
: Касенька! Так ведь можно не только от Матфея, а в принципе все Евангение поставить под вопрос! Эдак мы к чему придем? И что источники тогда? Да это и не суть важно, на самом деле. Либо мы принимаем, то что есть, либо вообще ничто не имеет смысла. Ты откуда, кстати, пишешь? Из Праги, небось! :)))
Хотя, доверять многократно переписанному, по меньшей мере, неразумно, но ведь мы больше ничегошеньки не имеем! Или пора идти громить Ватикан!!!; Tali (#53, 2005-01-03, 15:24:25 )
: Tali, кстати, раз уж такое дело....не назовете точную дату рождения Христа? (Это к вопросу фактичности Евангелия:) ); Кася (#54, 2005-01-04, 20:56:10 )
: Кася! А что мы имеем еще? Апокрифы? что еще? Чему лично ты доверяешь? Я, хочу заметить, не утверждаю его фактичности! Все остальное - догадки. Ты видела тексты? Нет! Вот и я не видела и не увижу! Что для тебя будет доказательством? Евангелие от Христа? Ну нет его! Пока, во всяком случае! Мы имеем то, что имеем и только на основании этого можем делать выводы! Давай не будем так уж рьяно распинать эти книги, в них все же что-то есть! Иначе мы бы здесь не дискутировали на эту тему так долго! Извини за многословность, а точную дату рождения Христа я не назову.....; Tali (#55, 2005-01-05, 04:56:48 )
: Я еще доверяю астрономам с хорошей репутаций, которые сравнили признаки. указанные в святом писании с объективными астрономическими событиями того времени. это по поводу сроков рождения Христа.
Еще я сильно доверяю всяким историкам, всяким исследованиям. Только не эзотерическим. а тем же историческим. И, желательно, со всех сторон подтвержденными фактами ввиде памятников той же истории того же самого периода. А что ? :); Кася (#56, 2005-01-12, 11:55:01 )
: Виновен. Всем дана свобода воли. На его месте мог бы оказаться любой. И он так же был бы виновен. Никакого принуждения не было, ибо “без Иуды не было бы Христа“ - порочное утверждение. Был бы не Иуда, а скажем, Гриша. Не суть.; Гарик (#57, 2005-02-06, 22:41:33 )
: Конечно, не суть. Если бы не было Иуды, мы сейчас ставили бы вопрос о виновности, скажем, Гриши. Все равно, не было бы вашего христианства без этой подставы.; Ester (#58, 2005-02-07, 10:17:39 )
: Не согласен, что это можно назвать “подставой“. По любому - история Иуды просто показывает, что не все люди - прекрасны, и что дерьмо всегда рядом...; Гарик (#59, 2005-02-07, 21:36:49 )
: Ага... рядом с людьми. Которые, собственно, ничего не подозревают. В вашей же библии черным по белому написано, что Иуда был малость невменяем на момент совершения сделки. И только перед казнью Христа до него дошло, что он сделал. Показательно...; Ester (#60, 2005-02-07, 23:26:44 )
: Ну таки библия очень даже не наша, нам, даосам, на нее в общем пофиг , но! Заметь одну фишку - что такое дерьмо - то что рядом с людьми, или то что внутри людей? Я так думаю, что без дерьма внутри - внешнее дерьмо тоже не смогло бы пустить корни.
____________________
Оффтоп
А вообще - просто вспомнилась одна хорошая цитата из одной хорошей сказки
“-Что такое говно - спросил дерьмовоз. - ответишь на это - и станешь моим Учеником
............
Через десять лет принц опять пришел к говновозу и тот опять спросил
-Что такое говно?
-Говно вопрос твой - ответил принц“

Это я об что? Это я об то, что к сожалению, меня там не было и вряд ли кого из присутствующих тоже. Скорее всего - вопрос о виновности Искариота сопоставим с вопросом “Снег белый, потому что снег или потому что белый?“.
Каждый решает для себя сам.

P.S. А вообще, учитывая Карфагенский собор в 5, если не ошибаюсь, веке, реальную историю Христа мы сейчас вряд ли где найдем... Если интересно обсудить - что на этом соборе было - создам тему, напишу.; Гарик (#61, 2005-02-08, 02:06:53 )
: Судя по поведению Христа и Иуды, у меня сложилось впечатление, что имел место их совместный сговор. Был сыгран спектакль, в котором остальные присутствующие играли роль статистов и зрителей. У Иуды не было никакого мотива. Нигде нет никакого намёка на мотивацию. А у Христа, можно предположить, рессуры повышения популярности были на исходе и только громкая смерть могла подогреть её. Иуда как верный апостол сыграл отведённую ему роль и смерть его каки смерть Христа вписывается в сценарий.
У христопоклонников особо почитается не учение Христа, а именно Распятый Христос, который и является главным объектом поклонения.; Vikvas (#62, 2005-02-08, 18:52:57 )
: *что такое дерьмо - то что рядом с людьми, или то что внутри людей?*
Ага! Ага! Роза - дочь навоза (вопль цветовода); Обезумевшая по весне Кася (#63, 2005-02-08, 20:32:12 )
: :); Кася (#64, 2005-02-08, 21:20:38 )
: Не виновен. Более того - сам себя наказал, лишив себя жизни. Это не было Божьим наказанием. Бог бы поиздевался над ним не дай Боже как :))) Он бы его прочувствоваться заставлял всю его жизнь оставшуюся....
Тем паче заповедь как гласит? “Не судите, да не судимы будете“. Отсюда вопрос может ли Бог, пославший Иисуса вообще судить? Что же он собственную заоведь нарушает? имхо бред полнейший....

Вопрос? Кто судит? Что это за вообще суд такой непонятный... Боже вас помилуй, не гневите Бога :)))) Хотя.... он у нас пофигист такой.... гневи - не гневи, попроси прощения, раскайся и простит, ПОТОМУ ЧТО ПОФИГ ЕМУ ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И до Иисуса, и до Иуды, и вообще до всех, до себя в том числе. Да вообще получается, что Бог - шарлатан.... Обещает, обещает, ан не дает нифига.... кто его знает что будет, когда мы помрем? Нам жить хочется :))) И ни жизни, да еще и помереть нельзя - его спрашивать?!?! Ну и кто он после этого? ИЗВЕРГ!!!

Давайте другой СУД устроим!!! Бог виновен или нет?; Emmanuelle (#65, 2005-02-09, 13:41:37 )
: Emmanuelle
Я! Я! Я! Мне! Мне! Мне! Чтоб все в шоколаде! Чтоб зашибись и хорошо! А не дадут - шарлатаны и изверги! Я ему пять свечек поставила, а он мне много денег так и не дал! Потому что пофиг ему все!

Вот хоть на минуту, просто попробуйте перенести историю Христа ВНУТРЬ человека. Я, пытающийся быть христианином, считаю, что никакого Христа и иже с ним не существовало, и вообще, НЕ О ЛЮДЯХ ГОВОРИТСЯ ВО ВСЕЙ ЭТОЙ ИСТОРИИ.; Бархат (#66, 2005-02-11, 20:46:32 )
: мда, Бархат..... основательно Вы за меня взялись :))) Наверное это любовь :)))

А то, что это не о людях говорится... Лично я согласна. Уж слишком все в этой истории закономерно - в жизни так не бывает :))); Emmanuelle (#67, 2005-02-12, 17:45:51 )
: А если посмотреть с другой стороны))) Иисус знал о том что Иуда его предаст, значит он и виноват в своей смерти, а Иуда уже не мог ничего предотвратить))))судьба такая у него была- предать
Так вот я к чему все это говорю !!!! Все эти писания туфта!!!! Потому что раньше во всех этих писаниях был смысл под строками а сейчас сказка; Ракот (#68, 2005-02-12, 18:48:47 )
: Ну дык, она самая! У Вас даже ник к этому располагает.; Бархат (#69, 2005-02-12, 21:42:00 )
: Зашел я на ваш форум и отвечу на этот вопрос письмом рюБю Максиму:

Здравствуй, Макс!

Теперь по поводу рабства (во взаимосвязи):

Да, действительно, ни Адама, ни его потомков никто никогда не считал рабами. И они сами всегда считали, а не принявшие Спасителя, и до сих пор считают себя свободными. Но что говорит Господь: “Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.“ ( Ин. 8, 31+)

Итак оказалось, что все мы, со времени Адама “рабы греха“.

Потому и Апостол говорит:
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. 16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? (К Римляном)

Но он не останавливается на этом и дальше делает поступок, который настолько возмутил Иуду Искариотского, что он решил предать своего Учителя... Что же возмутило так его душу? Спаситель, Мессия, Освободитель народа еврейского, Царь, долженствовавший, по пророком, основать вечное царство богоизбранного народа... “встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался. 5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. (Ин. 13, 4+)“, т.е. стал делать то, что в том обществе мог делать только низший из рабов. “Как же так? Как он может быть ЦАРЕМ, когда он, как последний невольник, моет ноги своим ученикам? Нет, это не может быть Он, не может быть Царь Иудейский! Он никогда не опустился бы до такой низости!!!“ - примерно так он думал. - “А раз так, следовательно следуя за этим человеком я никогда не получу теплого местечка и власти? Так на кой ляд я таскаюсь за ним?! Его гонят, то и дело хотят побить камнями4 глядишь и за учеников его возмутся... Тогда уж точно не видать мне в этой жизни ничего! Ведь все старейшины и начальники, которых этот человек обидел, будут врагами его учеников... Нет, уж лучше я сам сдам его, чтобы не стать врагом всех властьимущих потом...“

Но Он идет еще дальше: “сказал им: знаете ли, что Я сделал вам? 13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. 15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. 16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. 17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете (Ин. 13, 12+)“ - А Иуду все сильнее поедает недавно появившаяся мысль и развивает свое победоносное шествие: “Ничего себе! Мало того, что он всем нам ноги, как последний раб, умыл, он еще и зовет нас стать такими же презираемыми людьми. что бы я, Я - мыл кому-то ноги! Ни за что! Никогда не будет этого!!! Да..., здесь не то что царского сановничества не видать, здесь еще этот человечек заставляет меня стать рабом! но это черезчур!!!“ Что было дальше, см. Ин. 13 дальше...
Итак, он не захотел оставить свою гордость, захотел стать “Лучше (в смысле материального и властного положения) всех их и ... вле отдал душу свою“. Однако остальные ученики смирились, ибо за Его Божеское происхождение говорили Его слова и Его дела, и они смирились с тем, чтобы во имя своего учителя стать рабами, последними из рабов... “Если Он считает, что так лучше, то значит это действительно лучше для нас. Пусть мы станем рабами, но лишь бы остаться с ним, “имущем глаголы жизни вечной“. Это и есть то последнее от чего они должны были очиститься на Тайной вечери (“омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь“). Они должны были “смириться до зела“...

И вот вышел тот, единственный, который не смирился, и в которого по этой причине вошел бес (точнее, стал им руководить), ибо дьявол - первый гордец, который именно за гордость был низвержен с неба.
И что же: Господь говорит: “Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. 16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга. (Ин. 15, 12)“

Ого! Вот оно! Если ты смирился, прошел через ступень, когда ты ради ближнего прошел ступень “Положить душу за други своя“ (а поверь, это нимало, когда ты, всю жизнь будучи свободным, добровольно, ради любимого, отказался от свободы и отдал себя в рабство), то вдруг ты оказываешься чист, более того друг для Этого Любимого! Причем друг - самый близкий!!! Столь близкий, что к нему обращены слова: “Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. (Ин 16, 23)“ Т.е. только после решения отдать за Любимого душу свою, стало возможным и, даже, желательным, получить все!!!

Это ли не свобода?!! “20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван. 21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. 22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. (1 коринф.)“ Т.е.: если ты действительно раб у некоего земного хозяина, то не смущайся. Если можешь освободиться и стать свободным гражданином, - стань им. Но знай, что даже, если на земле ты раб, но – христианин (или раб Божий), то ты воистину друг Божий; если же ты и свободный гражданин, но христианин, то ты воистину раб Божий, ибо “5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. 6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас. 7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол? 8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам? 9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. 10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. (Евангелие от Луки)“ И даже более того: “Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мф. 20,25)“

Итак, на земле каждому человеку предстоит сделать выбор: или смириться, или пребывать в гордости. И тогда исполнятся на этом человеке слова Клайва Льюиса “Люди делятся на две категории: одни говорят: “Да будет воля Твоя!“, а другим Бог говорит: “да будет воля твоя...“ И дай Бог, чтобы по втором ответе не оказаться на месте Иуды Искариотского...

р.Б. Василий; р.Б. Василий (#70, 2005-04-19, 23:00:28 )
: Да забыл написать свой адрес. Вдруг кому понадобится... На форумах бываю мало, а вот электронкой пользуюсь: Vasiliy-from-Spas@yandex.ru; р.Б. Василий (#71, 2005-04-19, 23:02:10 )
: “не было бы вашего христианства без этой подставы“ (с) Ester.

Ester, милая, у тебя ж с логикой все в порядке, говоришь, что Воскресную школу посещала, значит, Библию читала. Но как только начинаются разговоры о христианстве - отказывают тебе, уж прости, логика и здравый смысл!
Неужто ты и вправду считаешь, что не будь Иуды - не распяли бы Христа? Он же не Бен Ладен, которого американцы ищут-с-ног-сбились-найти-не-могут! :) Или стражники в лицо не знали человека, который перед массой иудеев несколько дней проповедовал о том, что будет разрушен храм, за что и загремел на Голгофу?
Иуда виновен не в том, что Иисуса распяли, а в том, что услышав предупреждение на тайной вечере между тем все же исполнил задуманное - взял деньги и указал стражникам на Христа. Заметь, не просто указал, но, как и было велено, поцеловал учителя своего. Поцелуй Иуды - синоним предательства. Как был предателем и Петр, трижды отрекавшийся от Иисуса, как и было предсказано.; Iva (#72, 2005-04-20, 20:13:13 )
: Iva
Oops and wow! Оказывается я не один такой “умный“. Хотя не думаю, чтоб тут особо много ума иметь надо (я думаю, вы понимаете о чем я и не обидитесь).

р.Б. Василий
Интересно. Я в этом направлении не думал. Буду думать. Напишу.

А вообще, если интересно, могу процитировать (довольно длинно) взгляд на роль Иуды г-на Беннетта. Думаю, его мнение интересно будет хотя бы потому, что он, будучи всю жизнь католиком до мозга костей (при этом НЕ БУДУЧИ фанатиком и самодуром) и не скрывая это, был инициирован в суфийский тарикат Накшбандийя. Если кто не в курсе - это событие на грани возможного. Все равно что мусульманина примут в какое-нибудь православное монашеское братство.; Бархат (#73, 2005-04-20, 23:21:43 )
: Христианства, наверное, не было бы без распятия Христа... А это действие в любом случае сопровождалось бы предательством - будь то Иуда, Гриша, бежавшие в страхе ученики или преданно внимавшие своему наставителю, но не пошевелившие и пальцем для его спасения толпы народа.; Тавлим (#74, 2005-04-24, 16:01:52 )
: Тавлим
А вот г-н Беннетт, католик до мозга костей, относится к Иуде далеко не как к предателю.; Бархат (#75, 2005-04-24, 23:50:01 )
: Никто ни в чём вообще не виноват! Просто так выпали фишки.
Это с точки зрения философии.
С точки зрения юриспруденции, конечно, виновен - хоть его поступок и был, подобно всем нашим, предопределён свыше. В юриспруденции вообще много нелогичного. Её цель - не блюсти логику, а беречь покой общества.
Есть ещё и этическая сторона. Как сказала героиня одной книги в ответ на упрёк в нарушении клятвы: “Но ведь мой обман заранее был частью вашего плана!“ С этой точки зрения ни Иисус, ни мы не имеем права предъявлять Иуде претензии.; Плюмбэкс (#76, 2005-05-23, 20:57:13 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.