Суд. Иуда Искариот: Виновен или нет?, Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: Виновен. Всем дана свобода воли. На его месте мог бы оказаться любой. И он так же был бы виновен. Никакого принуждения не было, ибо “без Иуды не было бы Христа“ - порочное утверждение. Был бы не Иуда, а скажем, Гриша. Не суть.; Гарик (#57, 2005-02-06, 22:41:33 )
: Конечно, не суть. Если бы не было Иуды, мы сейчас ставили бы вопрос о виновности, скажем, Гриши. Все равно, не было бы вашего христианства без этой подставы.; Ester (#58, 2005-02-07, 10:17:39 )
: Не согласен, что это можно назвать “подставой“. По любому - история Иуды просто показывает, что не все люди - прекрасны, и что дерьмо всегда рядом...; Гарик (#59, 2005-02-07, 21:36:49 )
: Ага... рядом с людьми. Которые, собственно, ничего не подозревают. В вашей же библии черным по белому написано, что Иуда был малость невменяем на момент совершения сделки. И только перед казнью Христа до него дошло, что он сделал. Показательно...; Ester (#60, 2005-02-07, 23:26:44 )
: Ну таки библия очень даже не наша, нам, даосам, на нее в общем пофиг , но! Заметь одну фишку - что такое дерьмо - то что рядом с людьми, или то что внутри людей? Я так думаю, что без дерьма внутри - внешнее дерьмо тоже не смогло бы пустить корни.
____________________
Оффтоп
А вообще - просто вспомнилась одна хорошая цитата из одной хорошей сказки
“-Что такое говно - спросил дерьмовоз. - ответишь на это - и станешь моим Учеником
............
Через десять лет принц опять пришел к говновозу и тот опять спросил
-Что такое говно?
-Говно вопрос твой - ответил принц“

Это я об что? Это я об то, что к сожалению, меня там не было и вряд ли кого из присутствующих тоже. Скорее всего - вопрос о виновности Искариота сопоставим с вопросом “Снег белый, потому что снег или потому что белый?“.
Каждый решает для себя сам.

P.S. А вообще, учитывая Карфагенский собор в 5, если не ошибаюсь, веке, реальную историю Христа мы сейчас вряд ли где найдем... Если интересно обсудить - что на этом соборе было - создам тему, напишу.; Гарик (#61, 2005-02-08, 02:06:53 )
: Судя по поведению Христа и Иуды, у меня сложилось впечатление, что имел место их совместный сговор. Был сыгран спектакль, в котором остальные присутствующие играли роль статистов и зрителей. У Иуды не было никакого мотива. Нигде нет никакого намёка на мотивацию. А у Христа, можно предположить, рессуры повышения популярности были на исходе и только громкая смерть могла подогреть её. Иуда как верный апостол сыграл отведённую ему роль и смерть его каки смерть Христа вписывается в сценарий.
У христопоклонников особо почитается не учение Христа, а именно Распятый Христос, который и является главным объектом поклонения.; Vikvas (#62, 2005-02-08, 18:52:57 )
: *что такое дерьмо - то что рядом с людьми, или то что внутри людей?*
Ага! Ага! Роза - дочь навоза (вопль цветовода); Обезумевшая по весне Кася (#63, 2005-02-08, 20:32:12 )
: :); Кася (#64, 2005-02-08, 21:20:38 )
: Не виновен. Более того - сам себя наказал, лишив себя жизни. Это не было Божьим наказанием. Бог бы поиздевался над ним не дай Боже как :))) Он бы его прочувствоваться заставлял всю его жизнь оставшуюся....
Тем паче заповедь как гласит? “Не судите, да не судимы будете“. Отсюда вопрос может ли Бог, пославший Иисуса вообще судить? Что же он собственную заоведь нарушает? имхо бред полнейший....

Вопрос? Кто судит? Что это за вообще суд такой непонятный... Боже вас помилуй, не гневите Бога :)))) Хотя.... он у нас пофигист такой.... гневи - не гневи, попроси прощения, раскайся и простит, ПОТОМУ ЧТО ПОФИГ ЕМУ ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И до Иисуса, и до Иуды, и вообще до всех, до себя в том числе. Да вообще получается, что Бог - шарлатан.... Обещает, обещает, ан не дает нифига.... кто его знает что будет, когда мы помрем? Нам жить хочется :))) И ни жизни, да еще и помереть нельзя - его спрашивать?!?! Ну и кто он после этого? ИЗВЕРГ!!!

Давайте другой СУД устроим!!! Бог виновен или нет?; Emmanuelle (#65, 2005-02-09, 13:41:37 )
: Emmanuelle
Я! Я! Я! Мне! Мне! Мне! Чтоб все в шоколаде! Чтоб зашибись и хорошо! А не дадут - шарлатаны и изверги! Я ему пять свечек поставила, а он мне много денег так и не дал! Потому что пофиг ему все!

Вот хоть на минуту, просто попробуйте перенести историю Христа ВНУТРЬ человека. Я, пытающийся быть христианином, считаю, что никакого Христа и иже с ним не существовало, и вообще, НЕ О ЛЮДЯХ ГОВОРИТСЯ ВО ВСЕЙ ЭТОЙ ИСТОРИИ.; Бархат (#66, 2005-02-11, 20:46:32 )
: мда, Бархат..... основательно Вы за меня взялись :))) Наверное это любовь :)))

А то, что это не о людях говорится... Лично я согласна. Уж слишком все в этой истории закономерно - в жизни так не бывает :))); Emmanuelle (#67, 2005-02-12, 17:45:51 )
: А если посмотреть с другой стороны))) Иисус знал о том что Иуда его предаст, значит он и виноват в своей смерти, а Иуда уже не мог ничего предотвратить))))судьба такая у него была- предать
Так вот я к чему все это говорю !!!! Все эти писания туфта!!!! Потому что раньше во всех этих писаниях был смысл под строками а сейчас сказка; Ракот (#68, 2005-02-12, 18:48:47 )
: Ну дык, она самая! У Вас даже ник к этому располагает.; Бархат (#69, 2005-02-12, 21:42:00 )
: Зашел я на ваш форум и отвечу на этот вопрос письмом рюБю Максиму:

Здравствуй, Макс!

Теперь по поводу рабства (во взаимосвязи):

Да, действительно, ни Адама, ни его потомков никто никогда не считал рабами. И они сами всегда считали, а не принявшие Спасителя, и до сих пор считают себя свободными. Но что говорит Господь: “Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.“ ( Ин. 8, 31+)

Итак оказалось, что все мы, со времени Адама “рабы греха“.

Потому и Апостол говорит:
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. 16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? (К Римляном)

Но он не останавливается на этом и дальше делает поступок, который настолько возмутил Иуду Искариотского, что он решил предать своего Учителя... Что же возмутило так его душу? Спаситель, Мессия, Освободитель народа еврейского, Царь, долженствовавший, по пророком, основать вечное царство богоизбранного народа... “встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался. 5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. (Ин. 13, 4+)“, т.е. стал делать то, что в том обществе мог делать только низший из рабов. “Как же так? Как он может быть ЦАРЕМ, когда он, как последний невольник, моет ноги своим ученикам? Нет, это не может быть Он, не может быть Царь Иудейский! Он никогда не опустился бы до такой низости!!!“ - примерно так он думал. - “А раз так, следовательно следуя за этим человеком я никогда не получу теплого местечка и власти? Так на кой ляд я таскаюсь за ним?! Его гонят, то и дело хотят побить камнями4 глядишь и за учеников его возмутся... Тогда уж точно не видать мне в этой жизни ничего! Ведь все старейшины и начальники, которых этот человек обидел, будут врагами его учеников... Нет, уж лучше я сам сдам его, чтобы не стать врагом всех властьимущих потом...“

Но Он идет еще дальше: “сказал им: знаете ли, что Я сделал вам? 13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. 15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. 16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. 17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете (Ин. 13, 12+)“ - А Иуду все сильнее поедает недавно появившаяся мысль и развивает свое победоносное шествие: “Ничего себе! Мало того, что он всем нам ноги, как последний раб, умыл, он еще и зовет нас стать такими же презираемыми людьми. что бы я, Я - мыл кому-то ноги! Ни за что! Никогда не будет этого!!! Да..., здесь не то что царского сановничества не видать, здесь еще этот человечек заставляет меня стать рабом! но это черезчур!!!“ Что было дальше, см. Ин. 13 дальше...
Итак, он не захотел оставить свою гордость, захотел стать “Лучше (в смысле материального и властного положения) всех их и ... вле отдал душу свою“. Однако остальные ученики смирились, ибо за Его Божеское происхождение говорили Его слова и Его дела, и они смирились с тем, чтобы во имя своего учителя стать рабами, последними из рабов... “Если Он считает, что так лучше, то значит это действительно лучше для нас. Пусть мы станем рабами, но лишь бы остаться с ним, “имущем глаголы жизни вечной“. Это и есть то последнее от чего они должны были очиститься на Тайной вечери (“омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь“). Они должны были “смириться до зела“...

И вот вышел тот, единственный, который не смирился, и в которого по этой причине вошел бес (точнее, стал им руководить), ибо дьявол - первый гордец, который именно за гордость был низвержен с неба.
И что же: Господь говорит: “Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. 16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга. (Ин. 15, 12)“

Ого! Вот оно! Если ты смирился, прошел через ступень, когда ты ради ближнего прошел ступень “Положить душу за други своя“ (а поверь, это нимало, когда ты, всю жизнь будучи свободным, добровольно, ради любимого, отказался от свободы и отдал себя в рабство), то вдруг ты оказываешься чист, более того друг для Этого Любимого! Причем друг - самый близкий!!! Столь близкий, что к нему обращены слова: “Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. (Ин 16, 23)“ Т.е. только после решения отдать за Любимого душу свою, стало возможным и, даже, желательным, получить все!!!

Это ли не свобода?!! “20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван. 21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. 22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. (1 коринф.)“ Т.е.: если ты действительно раб у некоего земного хозяина, то не смущайся. Если можешь освободиться и стать свободным гражданином, - стань им. Но знай, что даже, если на земле ты раб, но – христианин (или раб Божий), то ты воистину друг Божий; если же ты и свободный гражданин, но христианин, то ты воистину раб Божий, ибо “5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. 6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас. 7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол? 8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам? 9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. 10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. (Евангелие от Луки)“ И даже более того: “Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мф. 20,25)“

Итак, на земле каждому человеку предстоит сделать выбор: или смириться, или пребывать в гордости. И тогда исполнятся на этом человеке слова Клайва Льюиса “Люди делятся на две категории: одни говорят: “Да будет воля Твоя!“, а другим Бог говорит: “да будет воля твоя...“ И дай Бог, чтобы по втором ответе не оказаться на месте Иуды Искариотского...

р.Б. Василий; р.Б. Василий (#70, 2005-04-19, 23:00:28 )
: Да забыл написать свой адрес. Вдруг кому понадобится... На форумах бываю мало, а вот электронкой пользуюсь: Vasiliy-from-Spas@yandex.ru; р.Б. Василий (#71, 2005-04-19, 23:02:10 )
: “не было бы вашего христианства без этой подставы“ (с) Ester.

Ester, милая, у тебя ж с логикой все в порядке, говоришь, что Воскресную школу посещала, значит, Библию читала. Но как только начинаются разговоры о христианстве - отказывают тебе, уж прости, логика и здравый смысл!
Неужто ты и вправду считаешь, что не будь Иуды - не распяли бы Христа? Он же не Бен Ладен, которого американцы ищут-с-ног-сбились-найти-не-могут! :) Или стражники в лицо не знали человека, который перед массой иудеев несколько дней проповедовал о том, что будет разрушен храм, за что и загремел на Голгофу?
Иуда виновен не в том, что Иисуса распяли, а в том, что услышав предупреждение на тайной вечере между тем все же исполнил задуманное - взял деньги и указал стражникам на Христа. Заметь, не просто указал, но, как и было велено, поцеловал учителя своего. Поцелуй Иуды - синоним предательства. Как был предателем и Петр, трижды отрекавшийся от Иисуса, как и было предсказано.; Iva (#72, 2005-04-20, 20:13:13 )
: Iva
Oops and wow! Оказывается я не один такой “умный“. Хотя не думаю, чтоб тут особо много ума иметь надо (я думаю, вы понимаете о чем я и не обидитесь).

р.Б. Василий
Интересно. Я в этом направлении не думал. Буду думать. Напишу.

А вообще, если интересно, могу процитировать (довольно длинно) взгляд на роль Иуды г-на Беннетта. Думаю, его мнение интересно будет хотя бы потому, что он, будучи всю жизнь католиком до мозга костей (при этом НЕ БУДУЧИ фанатиком и самодуром) и не скрывая это, был инициирован в суфийский тарикат Накшбандийя. Если кто не в курсе - это событие на грани возможного. Все равно что мусульманина примут в какое-нибудь православное монашеское братство.; Бархат (#73, 2005-04-20, 23:21:43 )
: Христианства, наверное, не было бы без распятия Христа... А это действие в любом случае сопровождалось бы предательством - будь то Иуда, Гриша, бежавшие в страхе ученики или преданно внимавшие своему наставителю, но не пошевелившие и пальцем для его спасения толпы народа.; Тавлим (#74, 2005-04-24, 16:01:52 )
: Тавлим
А вот г-н Беннетт, католик до мозга костей, относится к Иуде далеко не как к предателю.; Бархат (#75, 2005-04-24, 23:50:01 )
: Никто ни в чём вообще не виноват! Просто так выпали фишки.
Это с точки зрения философии.
С точки зрения юриспруденции, конечно, виновен - хоть его поступок и был, подобно всем нашим, предопределён свыше. В юриспруденции вообще много нелогичного. Её цель - не блюсти логику, а беречь покой общества.
Есть ещё и этическая сторона. Как сказала героиня одной книги в ответ на упрёк в нарушении клятвы: “Но ведь мой обман заранее был частью вашего плана!“ С этой точки зрения ни Иисус, ни мы не имеем права предъявлять Иуде претензии.; Плюмбэкс (#76, 2005-05-23, 20:57:13 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.