Иуда и Христос, Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мистика, Рели

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: а давайте поговорим об Иуде
извечный вопрос - если бы не он, искупительной жертвы Христа не было бы искупительной жертвы Христа?
если бы не Иуда его место занял бы другой
в Байбле не раз говорится, что Бог
1. знает что должно произойти
2. избирает людей на то или иное дело
3. выбирает еще до рождения, кто будет рожден на проклятие, кто на славу, кто больным и так далее
то есть бог заранее лишил Иуду права выбора, Сам все решил - предашь христа
ваши-с мнения :); Фуки (#0, 2004-07-09, 14:34:34 )
: Мое мнение: вполне в его стиле. Только Бог подбирая человека на роль всегда оставляет право выбора, сыграть эту роль так или по-другому. Иуда мог и не предать. Ведь мог же. Понимал что делает гадость. Мог поступить “не в стиле Иуды“. Вот была бы Богу задачка. :); hvost (#1, 2004-07-09, 15:14:09 )
: Вот ОН и заставил Иуду не только СТАТЬ предателем, но и положил ему судьбу нести свой личный крест - крест предателя.
Может быть, потому и один из народов почитает не ИХ, а Иуду?
как жертву.; Старлинг, смотритель бестиария (#2, 2004-07-09, 15:23:54 )
: По типу хохма...
А Иуда сидит в рае и семечки от ананасов в ад плюет... да на груди награда светится: За великие свершения, с целью расширения влияния христианской веры...; Джар (#3, 2004-07-09, 15:28:33 )
: Старлинг, а кто почитает Иуду?; Shadow (#4, 2004-07-09, 16:42:45 )
: Джар, отлично! :)))

В целом, тут лично мне все понятно. На месте Иуды мог оказаться любой, Христос в любом случае обязан был быть распят, а человечество должно было получить козла отпущения в виде предателя, шоб лишний раз был подчеркнут светлый мученический облик Христа.

Иуда не мог не предать.
Он принял решение буквально в течение нескольких дней. И через несколько же дней успел благополучно раскаяться и повеситься. Похоже на временное помутнение рассудка.

Христианство обязано было быть. А каким путем, ценой каких жертв - Богу это неважно.
По сути человека подставили. Очень и очень подло.

-=3. выбирает еще до рождения, кто будет рожден на проклятие, кто на славу, кто больным и так далее...=-
Вот именно поэтому я его оч-чень недолюбливаю.

Подставили Искариота по полной программе.

Хотя... никто не утверждает, что Джар неправ. :-)))

А на Иуду христиане должны молиться, как и на их Бога. Именно благодаря жертве Иуды они вообще существуют.; Ester (#5, 2004-07-09, 16:50:07 )
: вот я типа и хотела предложить Иуде статус святого дать и канонизировать *скромно так*; Фуки (#6, 2004-07-09, 17:02:37 )
: Назрел вопрос, в чем же раскаялся Иуда????; Черный лис (#7, 2004-07-09, 17:07:07 )
: Лис, так в этом самом и раскаялся. В предательстве.
Глупый человек в божьих руках...

Фуки, пойдет! :-); Ester (#8, 2004-07-09, 17:08:47 )
: Ester, а может в содеянном?; Черный лис (#9, 2004-07-09, 17:11:33 )
: Черный лис, так и содеял-то предательство. Об этом и речь.; Ester (#10, 2004-07-09, 17:34:27 )
: Или “джина из бутылки выпустил“. Человек он был не самый глупый и далеко не бессовестный.; Черный лис (#11, 2004-07-09, 17:39:24 )
: А хто его знает. В любом случае подстава.; Ester (#12, 2004-07-09, 18:07:48 )
: Shadow, по неотчетливым ассоциациям, каккое-то ответвление христианства. Что-то связанное с евреями (ну естественно! ;)); Старлинг, смотритель бестиария (#13, 2004-07-09, 20:41:16 )
: Ну куды ж без нас-то....8))) Ладно, спросим...хотя странно..уж евреям-то он нафиг не сдался..я о такой секте не слышал...; Shadow (#14, 2004-07-09, 20:49:14 )
: Иудаисты... *неуверенно* :-))); Ester (#15, 2004-07-09, 20:52:19 )
: Нет..иудаисты, это извините иудеи, верящие в бога....не надо..

Только что прочитал в Мифологическом словаре..это такая секта гностиков - назывались каиниты, считали что Иуда совершил важную миссию и стоит на втором месте после Христа..цитировать не буду, т.к. сканера у меня нет, а печатать лень....; Shadow (#16, 2004-07-09, 23:05:15 )
: Тень!!!
Каиниты... *бьется в истерике*
А тут на “вампирах“ один Каин доказывает, шо это есть религия вампиров как минимум! :-))))
Скажи ему, плиз! :-))); Ester (#17, 2004-07-10, 00:02:37 )
: слуште, а Каин до воскрешения-то повесилси...
каиниты, хым... бедный Каин его вампом заделали, шо за люди.... *сокрушенна*; Fuki (#18, 2004-07-10, 00:56:51 )
: Относительно смерти Каина есть куча предположений....То его убил потомок Адама в 7 колене Лемех, то его сын, то он действительно сам повесился...; Shadow (#19, 2004-07-10, 13:50:59 )
: А вот и я!!! Долго меня небыло так вы тут ересь развели ашь незную :)))
Так вот та тема с которой вы хотите со смной поспорить:)) Да я смотрю что тут многие уже читают:)) рабует.
Попробую посмотреть на историю глазами Иуды Искариота того самого предателя. Иудея тогда ждала Миссию. Много раз появлялись самозванци объявляли себя миссией и организовывали востание но были подавлены. Евреи искали свободу и независемость от гнета цезаря. Христос мой учитель (Иуды). Он истинный Миссия ибо собрал вокруг себя множество народу. Если Его схватят войны то народ объединится против римлян и Христос встанет во главе востания. Только в этом случае Израиль сможет приобрести свободу. А как же иначе??!
Не утверждаю но допускаю что Иуда был не предателем а плохим учеником. Христос говорил ему что задумай делай скорее. В этом у него был тоже выбор но он заблуждался в своих выводах. Впрочем Искариот мог бы покаятся но выбрал другой путь.
Святым он являтся не мог т.к. был плохим учеником и даже в своих деяниях не покаялся а удавился. Опять у него выбор или раскаятся или удавится.; Arkan (#20, 2004-07-10, 18:12:50 )
: Ага, Мессия, как же...вспомните, чем кончилось восстание зелотов...вспомните историю крепости Моссады... Ирод был еще не худший вариант...; Shadow (#21, 2004-07-10, 21:08:15 )
: Нет-нет! Постойте!
Опять уходим от темы. А тема - Иуду подставили или нет?
То есть, Аркан, выбор был определен за Иуду. Потому что еще раз скажу: христианство должно было быть! А без “предателя“ его бы не распяли.

Это Иуде благодарность за то, что распыли Христа, благодаря чему сейчам милллионы поклоняются человеку на кресте.; Ester (#22, 2004-07-10, 23:25:03 )
: Аркан, с возвращением :)

-=Опять у него выбор или раскаятся или удавится. =-
забавно
-= Матф.27:3 Тогда Иуда, предавший
Его, увидев, что Он осужден, и,
раскаявшись, возвратил тридцать
сребренников первосвященникам и
старейшинам,
=-
расскаялся, и -=повесился=-!!!
при этом это было до того, как Христа распяли и он восскрес!
то исть, бедняжку Иуду не тлько лишили права выбора, но и права быть прощенным
ведь Иуда мог мовесица и после воскресения Христа, когда уж точно стало (?) ясна, что Христос есть Мессия
по какой такой надобности Иуда повесился до воскрешения?; Fuki (#23, 2004-07-11, 00:09:52 )
: ах, да в 4 стихе -=говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. =-
воть; Fuki (#24, 2004-07-11, 00:14:49 )
: но ИХ сам же ему сказал на вечере “один из вас предаст меня“.
Значит, хотя бы в ТОТ момент Иуда уже НЕ МОГ изменить свою судьбу?; Старлинг, смотритель бестиария (#25, 2004-07-11, 03:21:17 )
: Можно говорить о том что Иуду подставили а можно говорить о том же самом что зло зделанное по отношению к Христу обернулось во благо. Т.е. если бы небыло предательства небыло бы казни, небыло бы казни небыло бы искупления грехов и последующего воскресения.
С другой стороны Иуда совершив приступление если бы был хорошим учеником то помнил бы слова Учителя о воскресении. Он бы мог понять что его действия входят в волю Бога и что он имеет возможность раскаятся. Самоубийство говорит о том что его покаяние было бесплодным и не нисло за собой положительного смысла. Самоубийство говорит о его безвыходности и слабости. Подождал бы он еще немного и увидел воскресшего Христа.; Arkan (#26, 2004-07-11, 12:23:53 )
: А мне это напоминает работу зомбированного киллера. Знаете, как... программа.

Получил задание - выполнил - внезапно раскаялся - покончил с собой.

И все концы в воду, а на сцену в ореоле мученика выходит воскресший и весь такой из себя святой Христос.
Прекрасная постановка.
Но человека жалко.; Ester (#27, 2004-07-11, 13:37:51 )
: Да ладно...еще скажите что Иешуа - бог....; Shadow (#28, 2004-07-11, 19:46:12 )
: Ester а ты веришь в судьбу? если да то в какой качестве? что предопределено обсалютно все или частично или где то есть выбор или предопределено только время рождения женитбы развода и смерти?; Arkan (#29, 2004-07-12, 13:51:56 )
: Аркан, я верю в то, что человек должен выполнить свою миссию на земле. А то, как он это сделает и сделает ли вообще - это уже другой разговор.
НО!
Есть вещи, когда подобное право выбора ставит под угрозу то, что может быть выгодно неким высшим силам (глядя на начало эры с высоты 21-го века). И если САМ БОГ сказал Иисусу, что среди апостолов тот, кто предаст его, и если сам Христос сказал Иуде: “То, что делаешь, делай скорее“, - то тут не имеет смысла говорить о выборе. Сейчас мы можем оглянуться назад и понять, что, если бы не было факта обмена некоего И.Х. на некие 30с., то не было бы сейчас фактически ничего из того, что мы видим.
Я считаю, что, если речь идет о событиях мирового масштаба, которые должны очень серьезно повлиять на ход истории так, как выгодно кому-то там, наверху (богу - не богу, я не видела, не знаю), то люди превращаются в банальных марионеток и спрос с них невелик.
По сути, это была жертва не Христа, а жертва Иуды. А все остальное - лишь тонкий расчет.; Ester (#30, 2004-07-12, 15:27:14 )
: Если предположить что у Иуды небыло выбора а значит нет выбара и у любого христианина то возникает вопрос а зачем каяться в грехах если мы не вольны делать это или не делать? Думаю что это неправильно. Человек должен каятся и мог покаятся Иуда. Покаяние в переводе с греческого означает перемена ума т.е. перемена отношения к преступлению и желание больше этого не повторять.; Arkan (#31, 2004-07-13, 10:49:05 )
: Речь, по моему, не о том, раскаялся он, или нет, а виновен ли Иуда, если у него не было другого выбора.; Старлинг, смотритель бестиария (#32, 2004-07-13, 11:02:32 )
: Аркан, чудо мое верующее!
мене ща не до байбла, но во всей Байбле то и дело говорица, что кого-то БГ избрал на проклятье, на славу, на спасение, если нуно найду стишки
когда в НЗ ИХ исцелил больного от рождения, ученики его спросили, типа, а кто из родителей виноват, за чьи из родителей грехи больного так перекосило, помните шо ИХ сказал? (типа цитирую) “ни за чьи, а вот таким он родился дабы на нем продемонстрировать силу Бога“
берем Савла, оно же Павел, БГ выбрал его для того шобы тот нес Весть в среду язычников, и то что Савл не хотел ниче никуда нести ии даже с превиликим удовольствием принимал участие в убийстве христиан ну никак не повлияло на решение Бога
или окпнем по глубже - ВХ - Моисей и фараон. Последний все время порывался нафиг отослать от себя евреев, но байбл грит: “ожесточил Бог сердце фараона“
Аркан, достаточно Евангелия прочитать, и не лезть куда-то еще, чтобы узнать про выбор -=Бога=-, а не человека. Бог выбирает кого спасать, кого нет, а тех кого решил спасти, уже тех и отдает Христу, в теплицу так сказать...
портрет Иуды в НЗ слышком предвзят, хотя бы по сравнению с портретом Петра: тот вообще трижды отрекся от Иисуса, и ему хоть бы хны, более того - его главным сделали
*бубня* не все таки притопаю до дому и найдю в байбле места; Фуки (#33, 2004-07-13, 11:38:20 )
: А вот у евреев существует такое понятие как Книга Судеб..и там записано все, что случиться с человеком..Но!!! каждый Новый Год Бог ее переписывает, как гриться по грехам и по благодеяниям, то есть человек своими поступками изменяет свою судьбу..но, разумеется, в конечном итоге все зависит от Бога....; Shadow (#34, 2004-07-13, 11:57:55 )
: оно! о такой книжке слыхаю впервые :)
вот Книга жизни - эт мы знать
а БГ перепысавает до того как человек что-то сделает, или после? то есть - он отчет за прошедший год составляет, или планы на будущее составляет?; Фуки (#35, 2004-07-13, 12:11:21 )
: По вашим поступкам он и составляет планы на будующее...; Shadow (#36, 2004-07-13, 12:28:27 )
: то есть, основываясь на планах на этот год, составленных в прошлом году, он составляет планы на будущий?
так
запуталась
ведь усе равно п олучаица
1. план на новый год
2. этот год я проживаю по плану
3. основываясь на плане на этот год (который прожит), составляеца план на будущий
4. и у мя есть еще вероятнасть шо я могу сама вне этого плана чё нить сделать, нэ?; Фуки (#37, 2004-07-13, 12:32:06 )
: Shadow, у разных народов разные понятия существуют. А про книгу судеб просто на сказку похоже, в которой есть доля истины, конечно...
Но фраза “разумеется, в конечном итоге все зависит от Бога“ звучит довольно неприятно.; Ester (#38, 2004-07-13, 12:32:41 )
: Таки народ!
Так что там с возможностью выбора у Иуды-то?; Ester (#39, 2004-07-13, 12:34:03 )
: а ничего :(
до дому приползю, места из НЗ понакидаю сюды...; Фуки (#40, 2004-07-13, 12:35:24 )
: Пардон, ошибся млость..Рош Ашана (Новый год) - это день сотворения мира, за ним 10 дней раскаяния, а потом Йом Кипур (Судный День). Вот что по этому поводу написано на сайте http://www.judaisminrussian.com:

“Нет лучшего определения периода от Нового года до Йом Кипур, чем название «Судные дни». В эти дни человек предстает перед судом Всевышнего и отвечает за содеянное в течение года. Говорят наши мудрецы: «Над нами всеми суд в Рош Ашана, а приговор выносится на Йом Кипур».

В день Рош Ашана провозглашается царство Б-га над всей Вселенной и всеми народами мира, отчего Рош Ашана называют еще Днем Коронации. В молитве на Рош Ашана говорится: «Б-г наш, царствуй над всем миром во славе Твоей, вознесись над всей землей в красе Твоей. Да познает все сотворенное, что Ты его сотворил... И да составят все единый союз, чтобы исполнить волю Твою от всего сердца».

Этот день может быть уподобен празднику коронации царя земного. Как верные граждане собираемся мы в этот день, чтобы выразить ему почет и преданность. А царь, преисполненный любви к своим подданным, щедро награждает их и даже прощает преступивших закон, если видит, что раскаяние искренне.

В день Рош Ашана мы повторяем: «Б-г – Король всей земли». А Он, преисполненный к нам любви, прощает согрешивших и щедро награждает праведных. Рош Ашана – День коронации Всевышнего, когда мы принимаем путь служения Ему.

На Рош Ашана, в день, когда мы торжественно провозглашаем и признаем Царство Б-га над всей Вселенной и особый союз между Владыкой мира и народом Израиля, судьба человечества записывается на год вперед. Говорят мудрецы: «Три книги раскрываются в день Рош Ашана: одна – содержащая весьма праведных, другая – весьма грешных, а третья книга содержит «средних». Весьма праведные тут же (в Рош Ашана) записываются и скрепляются на жизнь, весьма грешные тут же записываются и скрепляются на смерть, а судьба «средних» решится в Йом Кипур».

Преданные Ему и полные любви, мы ждем всепрощения. Наказание грозит безнадежно потерянным, а простые люди, кто грешил по неведению и, осознав, раскаялся, могут вымолить себе прощение в День коронации Всевышнего, ибо Он добр и милосерден. Он не стремится к наказанию и только требует соблюдения заповедей, данных Им еврейскому народу для нашего блага.

На Рош Ашана, в первый день месяца Тишрей, был создан прародитель человечества – Адам. В тот же день он нарушил данный ему Б-гом запрет и был осужден на изгнание из Эдена.

Это был первый Рош Ашана, и тогда свершился первый Суд над человеком. С тех пор ежегодно в день Рош Ашана творит Всевышний суд над человечеством, предопределяя, что должно случиться с людьми и народами в наступающем году.

Но день Суда Он превратил в день прощения и милосердия. Сказано: «Весь год евреи заняты своими делами. А в день Рош Ашана они берут Шофар и трубят перед Б-гом. Тогда восстает Он с кресла Правосудия и пересаживается в кресло Милосердия, и весь мир наполняется милосердием». Кто пришел к Нему с надеждой и верой, кто принес Ему чувство милосердия и любви к ближнему, твердое желание отказаться от дурных привычек и нравов – тот прощен. И долетит до Б-га его молитва о ниспослании ему, его семье и всему еврейскому народу счастливого года, мира, здоровья, благополучия и радости.

Вот почему праздничен день Суда и не похож на суровость суда земного. Мы верим, что Творец оценит наши достоинства и благодаря раскаянию и молитве простит. Поэтому евреи традиционно желают друг другу в первую ночь Рош Ашана: «Лшоно тойво тикосев втихосем» – «Да будете вы записаны в счастливый год».

Праздничен, но серьезен Рош Ашана, и не положено в эти дни предаваться легкомысленному веселью. Сказано у мудрецов: «И спросили ангелы Всевышнего: Король Вселенной, почему евреи не воспевают перед Тобой хвалебные песни на Рош Ашана? И ответил Он: Возможно ли? В эти дни Король сидит на судейском кресле, и книги жизни и книги смерти открыты перед Ним, а сыны Израилевы будут Ему воспевать?!»

Над нами всеми суд в Рош Ашана, а приговор выносится на Йом Кипур... Вот почему дни Рош Ашана вместе с последующими восемью днями, включая Йом Кипур, – есть единое целое, которое носит название «десяти дней раскаяния».“; Shadow (#41, 2004-07-13, 12:43:36 )
: Эстер, солнце, я же рассказываю о религии..а там только так...хотя конечно комментариев уйма...и то что христиане говорить о Боге не могут утверждается.....один раввин писал, что христиане как малые дети..что спрашивать с детей, если их религии всего 1500 лет?; Shadow (#42, 2004-07-13, 12:45:47 )
: *качаясь на люстре* о да, да, че с нас спрашивать? :); Фуки (#43, 2004-07-13, 13:00:01 )
: (внимательно посмотрел на люстру, люстра падает, но плавно, не разбивается)..ладно, хватит..; Shadow (#44, 2004-07-13, 13:05:37 )
: потрясающе... а куда падает Фука?; Фуки (#45, 2004-07-13, 13:08:55 )
: (лаского) Фука падает на подушечку, ей дается конфетка..и подушечка относиться в вольерчик..к Старлингу..; Shadow (#46, 2004-07-13, 13:11:21 )
: *протистующе пискнув* не надо меня в вольерчик! я тута хочу побыть, вуммностей поговорить!
чесна...; Фуки (#47, 2004-07-13, 13:13:52 )
: соу, пошли по цитатам, нэ?
Ис 41:9 -=оторого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: “ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя=-
Втор 7:6 -=ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле=-
Быт 25:23 -=Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему=-

а вот это совсем интересненько
Ин 15:16 -=Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. =-
Еф 1:4 -=так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира=-
Рим 9:11-13 -=Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. =-

ну и так далее и тому подобное...; Фуки (#48, 2004-07-13, 22:38:44 )
: *умиляясь*
Ути какой добрый боженька...; Ester (#49, 2004-07-14, 11:21:46 )
: угу, особенно две последнии цитаты
вот вам хрен: по делам не оправдаимся и избрали еще до сотворения мира *глазки в кучку*
короче: даже если ты хошь верить в БГ, но тя не избрали, тебя сошлют в ад, даже если по делам тя в рай надо...
а ад, дамы и господа, все в ад!
:); Фуки (#50, 2004-07-14, 11:46:37 )
: [перенесено]
А можно вопрос? Виновен в чем в том что предал Учителя, в том что Его распяли, или в том что он удавился (повесился)? Указание Учителя делай то чего задумал подсказывало Иуде что он идет не на предательство на смерть а на то что бы Миссия (Мошиах) выполни то что предсказанно. Иуда думал что предательством Христа он поднимет востание которое освободить Израиль. По факту предательства не веновен. А вот то что он (Иуда) повесился в этом он веновен.; Arkan (#51, 2004-07-14, 15:47:20 )
: Ну, конечно, каждый тут приводит цитаты в свою пользу.))) Любые даже самые правильные фразы можно исказить трактовкой, тем более когда тот, кто цитирует, заранее подбирает только то, что ему выгодно)); Light (#52, 2004-07-15, 03:53:08 )
: А вот дело как раз в противоречиях. На одной странице написано “Я вас всех люблю“, на другой - “Я вас всех убью“ (утрировано).

Люблю тебя, но странною любовью...; Ester (#53, 2004-07-15, 11:15:42 )
: в байбле даже специально рыца не надо , подбирая опд себя фразы, байбл добровольно и на каждом шагу эти фразы подбрасывает
проблемма в том, чтобы трезво это все прочитать; Фуки (#54, 2004-07-15, 13:59:28 )
: Бог наказывал Израиль другими народами,а потом и те самые “другие народы“ наказывал.
Бог предвидел падение людей до сотворения мира (ОПРАВДЫВАЕТ ЛИ ЭТО НАС?!?) и спасение также предусмотрел до сотворения мира.
.........
Также Он сказал,что ненам судить.Мы ведь невидим скрытых побуждений человека.; Wildlotos (#55, 2004-07-15, 15:06:44 )
: С одной стороны меня обвиняют в том что цитирую то что хочу а с другой стороны суд над Иудой несправедлив. Почему мое слово в том форуме проигнорировано и пересено на этот? Это провокация я буду жаловатся. Суд не правильный. Люди которые судят Иуду не так хорошо знают его как знаю я *гордо и непоказываю сомнение отворачиваюсь от нодостойного суда*; Arkan (#56, 2004-07-15, 18:24:03 )
: Для тех, кто в танке: ТОТ форум - для голосования.
О чем внятно и написано в самом начале.
для обсуждения - этот.; Старлинг, смотритель бестиария (#57, 2004-07-15, 18:26:44 )
: Аркан, там в форуме написано: один пост. Виновен или нет + можно краткий комментарий. Для кого Старлинг старался, выписывал? :-)))

Wildlotos, ежели Бог все предвидел, значит, сознательно пошел на создание несовершенных, приговоренных к падению и наказанию за это падение людей. Если это так, то МЫ оправданы полностью. Вся вина за происходящее ложиться на Бога.

Если я знаю, что связываюсь с людьми, которые меня потом кинут, то буду ли я, когда подобное произойдет, винить и наказывать этих людей? Черта с два. Дурой-то я была, когда связывалась.
Так и с Богом. Из ваших слов следует, что Бог - садист.; Ester (#58, 2004-07-15, 21:57:30 )
: я умываю руки *гордо вспоминая Пилата и суд над Богом* я не вижу в нем вины. *а народ всеровно против*; Arkan (#59, 2004-07-15, 22:02:08 )
: Эстер, да откуда же Вы знаете, что Бог задумывал, когда создавал нас?!
По-моему, верх самоуверенности говорить, что мы оправданы полностью. Любые боги, любой вселенский разум может предьявить нам претензии.
Кроме того, где же в Библии сказано, что Он создал себе домашнюю скотинку, или растение, не способное на собственное мышление?
По делам и воздадут... Разве не так?
Моё мировоззрение несколько отличается от православия. Но это не отрицает веры. Это к тому, чтобы меня не обвиняли в бездумной приверженности религии. Любой.; Light (#60, 2004-07-16, 04:15:11 )
: Народ, да о чем вы говорите вообще? Кто кого предал? Кто там раскаялся и повесился? Не было такого - “Евангилие от Афрания“ почитайте.
Ссылку не даю, тут за это пинают, - по поисковикам найдете.; Polymorph (#61, 2004-07-16, 11:10:20 )
: Polymorph, в данный момент мы разбираем каконичесие евангелия, на основе которых держиться все вероучение христианское вот уже 2 тыс лет...
на подобных евангелиях как “Афрания“ вероучение не зиждется; Фуки (#62, 2004-07-16, 11:27:10 )
: Light, я писала, опираясь на доводы предыдущего оратора. Я вообще в этом отношении человек довольно гибкий. В бога не верю, но его существование допускаю.
Сейчас я пишу с позиции того, что бог таки есть и пытаюсь проанализировать ситуацию в целом. Но, даже если он есть, то симпатии у меня не вызывает.; Ester (#63, 2004-07-16, 12:28:30 )
: Prito Ester:
Привет.Т.к. у нас есть “свобода“ выбора то и ответственность на нас.Нас создали не роботами и Бог хочет чтобы мы избрали(признали) Его не от страха и непотому что иначе мыслить неможем(тоесть еслиби были роботами,запрограмрованними на подчинение),Он хочет любви.Как и любой нормальний родитель.
Он указал нам путь,путь к СПАСЕНИЮ,заметте,а не к самоусовершенствованию только.И наш выбор,принять Его дар или нет.
Насчёт винить:
“Прости им господи,ибо неведают,что творят“-сказл Иисус.=бог знает положение дел на земле.Бог есть любовь,но также Он совершает справедливий суд.“Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы“.если ты во тьме то неможеш быть с Богом(как би ти нестаралась(-ся)).Для этого и пострадал Иисус. Чтоби вернуть нам наше прежнее общение с богом.....
Хватит пожалуй.; wildlotos (#64, 2004-07-16, 17:21:20 )
: Иисус сказал, что ОНИ не ведают, что творят. Аппелируя к всезнанию и всемогуществу бога, можно сделать выводы о том, кто же обременен этим тяжким знанием.

Свобода выбора в данном случае иллюзорна. Таких “любящих“ родителей во всех цивилизованных странах лишают родительскиз прав и отдают под суд за жестокое обращение с несовершеннолетними лицами.
Выбора нет. Если наши жизни расписаны богом, как по нотам - то о каком выборе может идти речь? Жаль, не спросить о том, что они думают о праве выбора, предоставляемом богом, Иуду, Пилата, Петра и всех, всех, всех, кто пострадал в результате такой всеобъемлющей любви.

“Прости им, господи“, – сказал Иисус. Но кто кого простил? Иуда - повесился. Пилата, согласно многим источникам, тоже ждали мучения. Справедливый суд - это когда судят по делам, но не по предопределению. Какое право имеет ваш бог кого-то судить, если он сам создал людей такими, какие они есть, и прописал за них все наперед? Это напоминает ситуацию, если я, не таясь, подтолкну человека к преступлению, затем осужу и накажу его за это.
Какая-то безумная и очень жестокая игра.

В чем же заключен путь к СПАСЕНИЮ? Вот прямо так, большими светящимися буквами? В чем этот путь?
Извините, я не хочу вас задевать (кажется, не хочу), но все-таки или ваш бог - маньяк-садист, либо просто настолько равнодушен к людям, что и нам не имеет смысла о нем вспоминать. Либо он умер.; Ester (#65, 2004-07-16, 17:29:52 )
: Фуки, угу, понял. А форум надо было бы назвать “Соотношение свободной воли и божественного предопределения в судьбе человека на примере Иуды из Кариота“. Но эту тему обсуждать смысла не имеет, поскольку божественное предопределение может предопределять исход дискуссии вне зависимости от реального положения вещей. Т.е. оно может предопределить так, что мы прийдем к выводу, что оно есть, а может - наоборот. Смотря какое будет предопределение. А если его нет - то проверить это все равно никак нельзя. :)

Канонические евангелия записаны учениками и содержат описания событий такими, как они виделись авторам. И значительная часть там - их домыслы и интерпретации, а также информация полученная “из третьих рук“.
Тут обсуждали раскаяние и самоубийство Иуды. Да, в евангелиях это есть, но откуда, позвольте спросить, евангелисты об этом узнали? Зуб даю - они не присутствовали при повешении Иуды. Скорее всего, даже тела не видели. Равно как и процесса возвращения 30 серебрянников.
А прежде чем выдвигать относительно мотивов предательства Иуды такие экзотические гипотезы, как “божественное помешательство“, предложенное Ester, имхо, можно было бы проанализировать более вероятные и прозаические версии (не 30 серебрянников, разумеется:)).

Да, и объяснит может кто, в чем именно состояла искупительная жертва? В том, что Иисус умер? Он бы и так умер. Вечно не живут.
В том, что его предали и распяли, в физических страданиях? Так Иудея и Галилея вообще в то время были неприятным местом - предавали и распинали людей пачками, в т.ч., надо полагать, невинных. Ионанну крестителю в Махероне голову снесли, например.
В том, что он пошел на это добровольно, фактически, совершив эффектное публичное самоубийство?

Или Иисусу (или кому либо еще) нужно было выстроить эту цепочку событий, чтобы сделать возможным масштабное магическое воздействие по прочистке (прокладке, открытию) того самого “пути к спасению“?; Polymorph (#66, 2004-07-16, 21:00:20 )
: о-о-о *в восхищении прочитав пост Полиморва*
вот-вот, осталось тока выяснить, шо ТАМ решили по поводу этого поста :)
*задумчиво* а Поли умный :); Фуки (#67, 2004-07-16, 23:04:16 )
: В Библии все понятно написано по этому поводу. В последнюю вечерню Иисус дал указание “предать“, то есть привести себя к казни (так было решено заранее) именно Иуде. “Кому положу в руки ломоть хлеба, тот меня и предаст“. Текст сильно искажен, но смысл был именно такой. Каждый из 12 учеников знал, что выбор может пасть на любого. Иуда выполнил в точности задание Учителя. Философия “предопределения судьбы“ обозначена здесь в несколь другом контексте.; Алексей (#68, 2004-07-16, 23:37:18 )
: А правда..Вдруг Иешуе действительно НАДО было принести себя в жертву? Ну, с ума он тсошел, мученником быть захотел (позже этот феномен много раз повторялся у христиан)..И вот он выбирает наиболее морально неустойчивого ученика и....; Shadow (#69, 2004-07-17, 00:34:01 )
: Эстер, я просто хочу спросить, не ради ссор и проч. Вы Библию читали?
Ну почему же Он садист?! Вы говорите, - Справедливый суд - это когда судят по делам, но не по предопределению...Да Он и не судит так. Опять же - По делам и воздастся вам...
Кто же виноват, что Иисус знал, что Иуда собирается совершить?! Знал, но решил пройти свой путь до конца. ...; Light (#70, 2004-07-17, 03:36:18 )
: Иешуа не НО РЕШИЛ, он РЕШИЛ....; Shadow (#71, 2004-07-17, 13:34:01 )
: Light, я Библию не просто читала, я ее изучала и старалась проанализировать отдельные моменты. Отсюда и сложился вывод о том, что если Бога нет - то это еще полбеды, но если он есть, да причем такой, какой описан в Библии, то кто ж он, как не садист?
По делам - это по тем поступкам, которые совершил человек, действительно вольный выбирать. Бог же, исходя из библии и многих других источников заранее в курсе, кто и как согрешит, то бишь сознательно создает людей такими и не вмешивается, позволяя им исполнить предопределенную миссию. А потом карает. Забавная игра.; Ester (#72, 2004-07-18, 05:34:01 )
: Ester, я же сказала - не ради ссор)))) Верю, что читали, анализировали и проч. Просто любой человек может действовать по-своему. Любой. Бог - это не хомо сапиенс. Ему по определению известно больше, чем нам.
Мы ведь тоже знаем, что может сделать двухлетний ребенок, правда? Но - пусть учится, когда нужно мы его -ребенка- остановим...; Light (#73, 2004-07-19, 04:37:23 )
: Light, нет, не остановим. Дадим ему натворить кучу глупостей, сами немножко к
этому подтолкнем, потом поймаем, помучаем и убьем. Как действует бог по отношению к людям, если верить той же библии.
И это... с вами интересно разгваоривать, так что ссориться я даже не собиралась! :))); Ester (#74, 2004-07-19, 19:22:00 )
: А не надо верить библии,ее переписывали тыщу раз,а в самом начале сдули с бабла.Да и в Вавилоне она не просто так появилась,копай глубже...К тому же интересно - Элохим это множественное число,может в этом разгадка?Извините ,что вмешиваюсь,просто очень интересно вас слушать:)); serp (#75, 2004-07-19, 19:58:46 )
: Господа рекомендую вообще откинуть всю историю ибо ее тоже переписывали. Да и вообще Аристотеля Платона Пифагора Плутарха и многих других тоже можно откинуть ибо информация менее достоверна нежели а Христе. Если то что омыто кровью подвергать сомнению то чему же можно верить тогда?; Arkan (#76, 2004-07-19, 22:53:43 )
: Arkan,Во вторую мировую тож кровищи много было,так давйте найдем мучеников и раздуем...А Сократа Платона и Аристотеля не тронь:)))!!!!В прочем я не против Христа...Но строить рассуждения об..Например такие языки как санскрит и арамейский можно переводить по разному,там у одного слова несколько значений..плюс косноязычие...Верь своему сердцу.Бог есть и он бесконечно “добр“!!!; serp (#77, 2004-07-19, 23:21:47 )
: ***Arkan,Во вторую мировую тож кровищи много было,так давйте найдем мучеников и раздуем...
Зачем искать мученников когда столько пало на полях сражения защищая родину, детей, жен. Ну может кто то и за Сталина воевал :)) Давай лучше попробуем сказать что этого небыло и посмотрим на реакцию историков и не дай Бог витеранов.

Евангелие перевожили с древнегреческого а не арамийского. В добавок Христос учил придчами у именно эти придчи упрощают перевод. Что касается Ветхого завета то на все отклонения нам указывают иудеи которые не нашли ни одного серьезного отклонения в переводе.
*****Верь своему сердцу.Бог есть и он бесконечно “добр“!!!
В доброте Божьей сомневатся не приходится. Вопрос заключается в другом а способны мы грешные вместить в себя эту добрату или достойны мы ее?; Аркан (#78, 2004-07-20, 10:50:32 )
: Древнейшие тексты Библии написаны в 13 веке до н.э.Формирование же библейского канона(отбор наиболее авторитетных писаний)происходил с 6 в. до н. э. по 4 в. н.э.Кто -то до вас ,и за вас решил что вам нужно читать,а что нет. Но если кто-то верит ,что Ной скунсов всяких там возил,а бог убивает не винных детей из ревности, я не против.А евангелие между прочим я ввиду не имел.Ктому-же и Христос не грек был и не сам писал...Впрочем я не спорю...Научимся мы когда-нибудь чужое мнение воспринимать,даже если оно нам кажется глупым!Вот тебе и первый шаг к богу!!:)); serp (#79, 2004-07-20, 11:26:08 )
: Аркан,P.S.Так к слову не обижайтесь,но... Большинство ветхозаветных книг написаны на древнееврейском языке (библейском иврите), однако встречаются и отрывки на арамейском языке, на котором евреи говорили после 4 в. до н.э. Традиционно авторство ветхозаветных книг приписывается нескольким предводителям, прославившимся в еврейской истории, в числе которых – Моисей, Самуил, Давид, Соломон. Однако сейчас установлено, что многие книги представляют собой позднейшие компиляции древних преданий и документов. Книга Бытия, например, содержит фрагменты, записанные в 10 в. до н.э. и восходящие к устной традиции 800-летней давности; serp (#80, 2004-07-20, 11:52:09 )
: serp а я и не обижаюсь по поводу древнееврейского языка вы правы, что касается ветхого завета. Что касается нового завета то тут мы обращаемся к греческому языку не смотря на то что христос говорил на арамейском. То что авторство приписывают Прославившимся в истории еврейского народа я тоже знаю. Достаточно сложна история и с канонизацией текстов. Но мне интересно из каких источников вы черпаете информуцию и где можно почитать поподробнее о том что пишете.; Аркан (#81, 2004-07-20, 13:05:21 )
: Кстати насчет авторства..я конечно могу ошибаться..но по-моему основные мысли евангелия были написаны в Кумранских рукописях...за 100 лет до н.э. 8)); Shadow (#82, 2004-07-20, 13:21:15 )
: Привет.Нет много времени писать - извините.
Ester:
Непретендую на 100% истину,но предположу что:неведают что творят - значит ослеплены,непонимают,незнают их устраивает положение вещей.И разумеется Бог стоящий над всем всэ знает и понимает в отличие от людей,кстати поетому только Он и может правильно судить(или оценивать ситуацию).
То что жизнй расписана по нотам,предопределена:в библии нераз показивались благоловения Бога к комулибо(ЕСЛИ он,она,они будут слушатся Бога) или наоборот,говорилось о неминуемой беде(непослушным).Но также добавлялось,что благословение может сменится проклятием если человек отвернётся от Бога(тоесть невсэ такуж предопределено).Предположим что Бог вне времени и он всэ видити знает что было и будет“У Бога один день как 1000 лет и 1000 лет как один день“.Скледовательно,что для нас будущее,то Он знает наперёд,но ведь мы всэравно вибираем наши действия.Также написано примерно следующ:“..так как незаботились иметь в своэм сердце Бога,то и Отдал их совершать всакие непотребства:убийства,зависть,воровство,прелюбодеяние.....“Тоесть если мы неслушаем хорошего совета и поступаем по своему “нередко испорченому“ разумению и получаем соответствующие плоды,то чего и обижаемся на Бога,мол Он виноват,а не мы.А Он всэтаки оставил нам право выбора.
Отец сказал ребёнку -“несуй пальцы в резетку - убьёт“.Заметте не отец убьёт,а некоторые законы природы.Отец также может обьясниоть по возможности ети самие законы,но решение примет ребёнок поверить отцу или нет.

О СПАСЕНИИ:попробую ответить.
Рискну сравнить с КАРМОЙ(ишод которой смерть),которую отработали за нас.
“Наказание за грех - смерть“.за любой грех и за один грех.азние “религии“ и философии в лучшем случае учать самосовершенствованию и это неплохо,НО какя разница,что с этого момента ти будешь вести “святой“ образ жизни,ведй до етого ми поступали против воли Бога - все грешили“..нмет праведного ниодного,никто неищет Бога“.А за одно непослушание - смерть.Помнишь резетку с еллектричеством!?!
Человек ехал пяний на машине (или трезвий-неважно) и сбил на смерть(или ненасмерть)девочку.после ДТП,он жил идеально(непредерёшся)деньги раздавал всем подряд,помогал...,но когда пришло время суда спасэт ли его хорошее житэ до или полсле происшествия!?!пологаю судья исполняющий закон,будет рассматривать конкретно инцендент,а не всю жизнь подсудимого.
Иисус взял на себя нашу вину,тем самим удовлетворив справедливость закона и явив милость и Любовь к нам Бога.; wildlotos (#83, 2004-07-20, 13:22:05 )
: Аркан,когда я говорил про бибилию,то имел ввиду формирование начальных представлений о боге у евреев(ветхий завет).Так как уважаемая Естер основываясь на писании пытается сделать выводы о существовании бога и его качествах.А где же другие писания,если на то пошло?Авеста например?Веды?И т.д.Мне кажется проблему надо рассматривать более широко(с большим уважением к вашему мнению)!!А насчет источников сразу и не вспомню...их много..энциклопедия “AD MARGINEM“ например...; serp (#84, 2004-07-20, 13:31:33 )
: serp! Уважаемую Естер переубедить очень сложно :)) Если вы скажете что Бога нет то она будет доказывать что он есть :))) Шутка:))

Естер! А в рассуждении о Боге у тебя действительно интересные факты!!! Иногда родители позволяют своему ребенку прикоснутся к горячему что бы ребенок через болевые ощущения понял что это опасно и неполезно. Родители однако это делают не из садистких наклонностей а из за любви к ребенку дабы он в отсутствии надзора не попал в беду. Аналогично и человек получил заповеди от Бога и соответствующую свободу делает всеровно по своему. Не сложно предсказать действие ребенка зная его характер. Ему говорят нельза опасно а он всеревно делает то что приводит его к страданию. Так и человек относительно Бога сказал что не еште с этого дерева плады но в то же время дал ему свободу. Бог мог поставить сейф и сказать не ешь тех плодов которые в сейфе и ты не можешь их сьесть. Но в этом случае человек теряет свободу а слова порестают быть реальными. И так в чем тебе не нравится библейский Бог?; Arkan (#85, 2004-07-21, 10:05:18 )
: э, Аркан, вы хитро все загнули: ни один родитель, если он ессна не маркиз де Сад -=не позволит=- своему ребенку прикоснуться к горячему, он просто не будет жестко контролировать процесс приобретения так называемых -=приобретенных рефлексов=-, и тем более наказывать за то, что дите разбило стакан с горячей водой (чаем или еще с чем)
БГ же контролирует -=жестко=- и наказывает -=не по детски=-
лана, мы опять о детях, а надо бы о БГ...
и если ужо на то пошло, то что стоило БГ вообще -=не говорить=- что в саду есть тыблоки которых есть низя?; Фуки (#86, 2004-07-21, 10:37:35 )
: Дык!
Сначала создав хомо пытливым, любопытным и непокорным, потом ткнув его носом “сюда вот - точно низя! низзззя!“, а потом наказывать за это.
Борода синяя фИгова! “в эту комнату не заходи!“

Но кстати, из-за явного такого идиотически-садистского поведения возникает вопрос:
не является ли это ключем к некой информации, зашифрованной в послании?; Старлинг, смотритель бестиария (#87, 2004-07-21, 12:49:27 )
: об инопланетянах??????; Фуки (#88, 2004-07-21, 12:57:30 )
: не наю..
но смотри сама:
берем длинный текст.
зашифровываем в нем послание.
потом вставляем ключ: некую несообразность, привлекающую внимание пытливых умов. Сигнализирующую: расшифровку скрытого смысла начинать ОТСЮДА.; Старлинг, смотритель бестиария (#89, 2004-07-21, 13:16:32 )
: Старлинг, смотритель бестиария помоему кто-то на грани величайшего открытия. А как будет называться новый вид каббалы???

Фуки! мне расказывали как отец наказывал свое дитя за то что он играясь со спичками чуть дом не поджег. В общем его отлупил. Потом когда друзья его подстрекали взять еще раз спички он ответил: - нет, попка болеть будет!!!
В библейской версии все выглядит строже существует грех и существует последствие греха. Ну например аборт - последствие бесплодие; ложь - потеря верного друга; предательство - приобретение врагов. А уж кому в какой степени наказывать решают увы не люди а в небесной Канцелярии. И попробуй доказать что Там решают несправедливо?!! Сложно и вроде бы бесполезно ибо тут мы не все знаем.; Аркан (#90, 2004-07-21, 18:57:59 )
: -=нет, попка болеть будет!!!=-
но это не аргумент! ребенок просто боится, а вот если после порки или вместо отец просто объяснил о последствиях, ребенок не боялся бы -=порки=-, а боялся бы -=поджога=-
лана, у каждого свой способ воспитания, кто воспитывает на страхе, а кто на доверии
Бог и этот отец воспитывают на страхе
воспитание на страхе превращает человека в безвольного скота, который боится и шагу ступит
я знаю о чем говорю, меня воспитывали на страхе, пока не превратив в идиотку не отдали другим людям, вот те начали воспитание на доверии и приобретении моих знаний на основе их опыта; Фуки (#91, 2004-07-22, 11:10:38 )
: Фуки, пока мне удалось только определить список имен гномов как возможную систему: алфавит или систему счисления - в Старшей Эдде.; Старлинг, смотритель бестиария (#92, 2004-07-22, 14:21:32 )
: молодец :)
ты довольно-таки серьезна к этому вопросу подошел...
я тоже клоняюсь к мысли что библия есть шифровка, но так основательно как ты не изучала; Фуки (#93, 2004-07-22, 14:25:51 )
: Фуки! Согласен что воспитание без доверия может привратится в жестокость. Но сама посуди одни уговоры и слова не действуют. Многие приступники знают на зубок уголовный кодекс однако всеровно совершают приступления. Церковь говорит не воруй однако воруют. Есть случаи когда без порки не обойтись. Хотя и порка не всегда помогает. Достаточно посмотреть сколько людей страдают только лишь из за банальной гордыни а потом обвиняют кого то.; Аркан (#94, 2004-07-22, 17:32:16 )
: Умгу, еще вспомним “человек должен жить в страхе божьем“.; Старлинг, смотритель бестиария (#95, 2004-07-22, 17:41:36 )
: Интересно а как неверующие понимают фразу: “Страх божий“?; Arkan (#96, 2004-07-24, 19:21:29 )
: а как понимаете вы, Аркан?; Фуки (#97, 2004-07-26, 11:26:38 )
Отправить ссылку другу

Тема закрыта