Туринская плащаница, Форум: Религии и Вера, ~AWorld.ru~Иной Мир~ Магия, Мистика,

~ AWorld.ru ~ Иной Мир ~
Центр общения.
Магия, Мистика, Религия, Непознанное.

: в теме, к Турину не имеющей никакого отношения, речь идет о плащанице
предлагаю разговор перенесть суда
вопрос не о достоверности или принадлежности этой реликвии к какому-то веку, а вот какой:
-=каковы доказательства, что изображенный на ней человек действительно ХРИСТОС, СЫН БОЖИЙ, распятый в 1 века ншей эры=-?; Фуки (#0, 2004-06-28, 16:18:44 )
: Солнце, у меня точно нет... “растеряно разводя руками“; Ester (#1, 2004-06-28, 21:18:27 )
: Доказательств нет можно лишь поспорить. Я много могу сказать о научных иследованиях но боюсь мои данные будут устаревшие; Аркан (#2, 2004-06-28, 21:34:31 )
: научные исследования у всех устаревшие :( как минимум десятилетней давности...
а вот на счет имени?
то есть с таким же успехом можно было бы сказать что на ней Мухаммед или Будда, или кто бы то ни было другой, распятый (убиенный) по римскому обычаю...
и то есть с этой точки зрения Плащаница не может или может служить доказательством существования Христа?; Фуки (#3, 2004-06-29, 10:51:28 )
: Существование Христа как исторической личности свидетельствут другие, более серьезные, документы. Плащанича может только служить поводом для разбирательств и попытка доказать воскресение Христа. Если бы удалось доказать воскресение Христа то думаю что Его божественное происхождение можно было считать доказательством. Но таких доказательств как мне кажется не будет никогда ни в одну сторону ни в другую.; Аркан (#4, 2004-06-29, 11:11:40 )
: не будет
и не будет до тех пор, пока не докажут что мужчина на плащанице -=Христос=- или докажут обратное
Аркан, я не ставлю под сомнение исторически едокументы. которые действительно более авторитетны чем плащаница. хотя бы Флавий
я ставлю под сомнение утверждение, что мужчина на плащанице есть -=Христос=-
хотя бы уже потому, что Христос был не первым и не последним, кто умер подобной смертью во времена Римской Империи, и вместе с плащаницей не передавалось никакого -=письменного=- источника, в котором было бы засвидетельствованно, что распятый - Христос
только устная традиция, да и то начиная с 12 или 13 века; Фуки (#5, 2004-06-29, 12:30:38 )
: Ой, а где, где документы с -=доказательствами=-?
Желательно с неоспоримыми.
Я тоже могу написать оч-чень убедительный документ, что покемоны - это не вымысел, но реальность!; Ester (#6, 2004-06-29, 16:36:11 )
: давай сюды пакемоноф....; Фуки (#7, 2004-06-29, 16:43:16 )
: Пакемоны это интересно. Когда напишешь дай почитать. Но вот интересно если я буду тебя пытать а потом захочу убить тебя сможешь ли ты под мытками отказатся от сових слов и сказать что все что ты написала сказка? Думаю что легче поверить тому кто пролил за это кровь свою и отдал жизнь. Таковыми были апостолы. Все, может ктоме Иоанна пострадали и умерли под пытками а их смерть только укрепляла веру остальных а не наоборот. Хочу добавить что пытки в те времена были не такими как сейчас в полиции или милиции. Логичнее было бы увидить в народе страх и заставить отказатся от смертельной религии. А нет что то происходило с народом неестественное.
Мало того раскол в ветхозаветной церкви тоже исторический факт и даже большое желание предотвратить его не увенчались успехом. Был распять Христос ради уничтожения раскола, логично было бы найти тело Христа для даказательства того что он не бог. Однако сами иудеи признают что тело исчезло. Свидетельство Иосифа Флавия того кто не верил в божественное происхождение Христа упоминал о Нем. Письмо императору Тациту (пордон не помню щас кто написал) было написано что христиане поклоняются христу как Богу. Далее массу свидетельств, писменных, о христе и разного толка говорит о том что были споры между людьми об этой личностью.
Далее нет ни одного расхождения библии и истории которое могло бы поставить под сомнение существование Христа и в целом всей библии. Но при этом надо заметить что религиозные власти всяческий мешают иследованию. Не знаю почему или потому что эти места действительно для них священны или просто они сомневаются в истинности раскопков или вообще неверующие.; Аркан (#8, 2004-06-29, 18:31:45 )
: Аркан, а откуда вы знаете, что они там говорили под пытками?

Поймайте сейчас любого религиозного фанатика и пытайте его на здоровье. Думаете, он от своих убеждений откажется?
Так что это не обоснование.; Ester (#9, 2004-06-29, 18:39:17 )
: Если убитйства не запугивали народ а наоборот приводили к увеличению числа верующих ситуация оборачивается в другую сторону. Если я вижу что человека казнят как приступника и как разбойника я буду боятся делать такие же преступления а если казнят сумасшедшего то и дела нет просто его очень жалко. А если я вижу что даже казнь не заставила его переубедить и пересмотреть свои взгляды это другое; Аркан (#10, 2004-06-29, 18:55:07 )
: Аркан, еще раз повторю.
Возьмите члена “Аль-Каеды“, готовящегося направить самолет на очередной американский небоскреб. Или женщину, примеривающую на себя “пояс шахида“. И скажите им: отказывайся от своих убеждений, или я тебя убью.
Думаете, они откажутся?

Так что черта с два то, ради чего люди готовы свою жизнь положить, истина.

При том, замечу, даже этих отмороженных исламистов нельзя называть сумасшедшими. С психикой у них все в порядке, но их восприятие мира настолько сильно отличается от вашего или моего, что мы их никогда не понимали, и не поймем.

И поясните, плиз, вашу первую фразу. А то мне чего доброго покажется, что вы одобряете убийства ради увеличения числа верующих.; Ester (#11, 2004-06-29, 20:15:19 )
: Эврика-= http://www.myzion.net/index.php?option=content&task=view&id=183&Itemid=25=- читаем здесь про некоторые доказательства сеществования Христа.
Про убийства действительно я написал дурость ибо что я написал знаю только я сам. Поясняю: публичные казни должны были запугивать людей и давать понять что если кто либо, как эти убиенные, постпят так же то их ждут такая же участь. с другой стороны публичные казни были зрелищем за которое еще и платили что бы получить возможность смотреть на это. Но вместо запугивания выходило совсем противоположное. Становилось все больше и больше последователей христианства не смотря что эта религия была вне закона римской империи да еще и здорово наказывалась.; АРКАН (#12, 2004-06-29, 21:43:18 )
: Эврика!
Аркан, на сайте -=не приведено=- ни одно доказательство или хотя бы мнение по поводу того, что мужчина, “изображенный“ на плащанице есть -=Христос=-
приведенные не христианские источники, такие как Талмуд, Флавий, Лукиан -=ни разу=- не обмолвились, что у христиан есть некий кусок материи с изображением Бога, а ведь это не логично. Говорят - был Христос (некто называемый Христом, которому поклонялись как Богу), да мало того что был, да еще и действительно распяли, а вот -=ни слова=- о погребальной плащанице...
Аркан, как думаете, смогли бы противники христианства обойти такую деталь в вероучении? Смогли бы христиане -=прятать=- в течении 14 веков -=такое=- доказательство правоты своей? Почему в течениии 4-х первых веков до узаконивания христианства плащаница -=ни разу=- не появлялась, дабы доказать правоту Христиан? Если Бог столь добр, то почему позволил умирать своим святым? Почему Константину, узаконившему христианство, -=не была=- явлена плащаница, как доказательство существования Христа и верного пути христианского, а, наоборот, во сне был явлен -=крест на знамени=-?Константин победил в сражении сразу как нарисовал на знаменах кресты. Ему, императору, чья мать была христианкой, не было сказанно, что есть другое знамя, нерукотворное - плащаница? почему? не потому ли, что от христиан подобная реликвия скрывалась? или попросту ее не было? как и не было и -=Грааля=-?
у христиан было много противников, и очень удивительно , что -=ни один из них=- ни разу не попыталься упомянуть плащаницу. Более того, труды обвинителей христиан, и это не секрет, в некоторых местах перепысывались христианами в пользу свою, и ни один перепысчик -=не упомянул плащаницу=-. почему?
зато плащаницу с 14 века используют где только можно: и на фресках в церквях, и на гравюрах, и в статуях (особенно лицо), то есть - есть свидетельство, что -=плащаница есть=-. А вот новозаветные христиане, которые имели тягу к рисованию, особенно -=Лука=- ни разу -=не отобразили в своих рисунках=- плащаницу. Почему?

-=Итак, в Талмуде говорится, что Иисуса распяли накануне еврейской Пасхи. Почему же было провозглашено, что Его должны были побить камнями? Возможно, так предполагали поступить руководители еврейской общины
[23]. И если это так, то вмешательство Рима изменило их планы[ 24]. =-

не вероятно
читаем Библию:
Матфей 27:22
-=Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят=-
Марка 15:13
-=Они опять закричали: распни Его=-
Лука 23:21
-=Но они кричали: распни, распни Его!=-
забавно, но по данным историков Рим -=никогда=- не вмешивался во внутренние распри иудее, и если иудеи хотели кого-нибудь казнить, то, священники, имея свою армию (вооруженных людей и стражу), -=не спрашивали=- разрешения у римлян. а казнили или побивали камнями. Подтверждение - смерть Стефана
Деяния 7:58
-=и, выведя за город, стали побивать его камнями.=-
почему не отвели к римскому воеводе за судом, а к первосвященникам?
понимаю - это претензия к тому кто писал статью, а не к вам. Аркан, но ссылку привели вы, и если вы на этот момент не обратили внимание, то с вас и спрос

-=Попробуем обобщить то, что мы узнали об Иисусе из древних нехристианских источников. Во-первых, и Иосиф Флавий, и Лукиан отмечают, что Иисус считался мудрым человеком. Во-вторых, Плиний Младший, Лукиан, а также Талмуд свидетельствуют о Нем как о могущественном и всеми почитаемом учителе. В-третьих, и в Талмуде, и у Иосифа Флавия говорится, что Иисус творил чудеса. В-четвертых, во всех источниках рассказывается о Его распятии: Тацит и Иосиф Флавий подчеркивают, что это произошло при Понтии Пилате, а в Талмуде указано,
что накануне Пасхи. В-пятых, цитаты из Тацита и Иосифа Флавия дают основания предполагать, что христиане верили в Воскресение Иисуса из мертвых. В-шестых, согласно Иосифу Флавию, последователи Иисуса верили, что Он был Христом - Мессией. И, наконец, Плиний Младший и Лукиан указывают, что христиане
поклонялись Иисусу как Богу! =-

нет пункта о плащанице... или еще не нашли текст нужный?

у меня к вам, Аркан, вопросы, которые интересуют меня вот уже несколько дней:
-=действительно ли вы получили теологическое образование?
на теологическом факультете какого университета (института)
вы учились? как давно закончили?=-
дело в том, что вы допускаете теологические ошибки, которые не допустит ни один христианин хоть раз читавший Библию и изучавший историю 1-3 веков нашей веры, чтобы отвечать на вопросы противников христианства. Во всяком случае это получается именно у меня, я же не теолог, волностью библию прочитала -=один=- раз, теперь читаю по частям, при этом ориентируюсь в писании лучше вас, почему, Аркан? ведь так не должно быть

-=http://www.bible-center.ru=-
загланите сюда, если я не помню точного места в Библии, то найти его на этом сайте по ключевым словам - дело минутное; Фуки (#13, 2004-06-30, 12:33:06 )
: Дорогая Фуки! Я с самого начала писал, что доказат, и при чем неопровержимо, принадлежность данной плащанице ко Христу невозможно. По крайней мере на сегодняшний день. Мало того я писал что независимо от того что докажут ученые в будущем религия не изменится. А то что плащаница существовала это и глупцу понятно. Если был иудей Иисус называемый Христом, если он умирал то был похоронен. В те времена плащаница была необходима для любого кого хоронили по иудейским обычаям. А те цитаты на которые я дал ссылку подтверждают историческую подленность существования Христа.
Мало того в средние века сеществовало массу таких плащаниц которые претендовали на звание быть подленной и истинной. Но факт определения в них поддулки на религию в целом не повлияло. Если же я буду ориентироватся на какие то чудеса то пордон мне приведут множество чудес представители других конфессий. Я пытаюсь с вами говорить не языком библии а языком обычного человека. Если уж вам так нужно цитировать библию то я это могу делать. Только вы эту книгу за истину не принимаете. Поэтому я и не утруждаю себя выискивать. А ту ссылку я нашел совершенно случайно и в нужный момент для этого форума. Единственое что я хочу сделать это пойти в библиотеку и проверить подлинность процитируемого из талмуда. (и на древнем иврите тоже).; АРКАН (#14, 2004-06-30, 16:42:36 )
: Эм... я тут это... может, как-то не так помню, но неужто прямо в кусок материи заворачивали почивших иудеев?
Не в полоски ткани на манер египетских мумий?; Ester (#15, 2004-06-30, 17:14:28 )
: -=Только вы эту книгу за истину не принимаете=-
великий Джа, опять за меня решают что я принимаю, а что нет :(

ну а терь самое интересное :)
-=Я с самого начала писал, что доказат, и при чем неопровержимо, принадлежность данной плащанице ко Христу невозможно=-
воть :)
теперь пойдем дальше
если доказать нельзя, то на каком основании (дабы не шерстить всех под одну гребенку) -=я=- могу считать, что эта плащаница есть доказательство божественности Христа?
Аркан, пожалуйста, не приводите тут больше ссылок на сайты где говориться об -=историчности=- Иисуса, но я буду просто счастлива если вы дадите ссылку на ресурс, где будут доказательства или опровержения того, что “изображенный“ на плащанице есть Христос, или хотя бы упоминания

*перепуганно* на древне еврите не надо :( мы в моем лице его не наем, чесна говорю - поверю цитируемому
и заодно в библиотеках поищите, плиз. то о чем я говорила в своем “психованном“ посте - хоть какое-то упоминание, даже на уровне легенды, о плащанице до хотя бы 14 века

-=неужто прямо в кусок материи заворачивали почивших иудеев=-
у, эт надо поискать в инете :)
но вот Лазаря кажись в бинтики замотали...
кстати, ни у кого нет знакомого знатока древних евреев? :)
если нет - придется по инету поискать; Fuki (#16, 2004-06-30, 17:28:37 )
: Про толмуд так это мне интересно. Просто для меня было открытием того что увидел на этом сайте. Вот и хочу проверить. А на иврите для того что бы ни одна иудейская душа не заявляла что иисуса небыло.
Значит с исторической личностью мы разобрались. Переходим к следующей стадии. Что бы доказать божественное начало в Иисусе Христе для этого нужно доказать факт Его воскресения. Возмем например плащаницу. Если кому то завтра удастся доказать что в этой плащанице был завернут Иисус Христос то можно ли это доказательство считать доказательством фактора воскресения? НЕТ НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ. Нужно доказать что изображение на плащанице появилось в результате воскресения а не кокого нибудь другого природного явления. Всегда найдутся люди которые скажут что это дело рук инопланетян и опровергнуть этот факт будет сложно и может быть невозможно. Для этого нужно ставить эксперементы на васкресающих людях. (фиг два у этих ученых получиться найти желающего воскреснуть:))))
Фактом воскресения можно так же считать и тот факт что остатков тела Иисуса на земле не существует. Но пардон придет какой нибудь умник и скажет что его тело похители гуманойды и взяли на небо:( Попробуй докажи противоположное:((( В любом сучае мне легче поверить сведетельству очевидцев которых было более чем достаточно для того что бы опровергнуть голюцинацию и завершить судебное дело в мое пользу. Кстате вроде бы по закону достаточно трех свидетелей?
Вывод: вера остается верой а не научным знанием.
А про способ погребения я постараюсь как только лень пройдет :)))
Ну если вы найдете противоположное то я буду очень старатся что бы доказать свою провату и постараю ускорить поиск :)))
Шутка :(; АРКАН (#17, 2004-06-30, 21:15:22 )
: Кстати, то, что Христос вознесся на небо в столбе света наводит на определенные размышления касательно инопланетян... :-)))

Аркан, откуда у вас такая противная привычка решать, с чем мы уже разобрались, а с чем нет?

-=Что бы доказать божественное начало в Иисусе Христе для этого нужно доказать факт Его воскресения.=-

Доказательство божественного начала? Ой, ли... Думаете, если Антихриста вдруг распнут, так ему в падлу будет воскреснуть? :-))

Кстати, продвинутые вудуисты тоже могут мертвых из могил поднимать... Так уж что-что, но -=божественное=- начало это не доказывает.

-=Фактом воскресения можно так же считать и тот факт что остатков тела Иисуса на земле не существует=-

А вы уверены? Вы хорошо искали?
Может, очень даже существуют. Где-нибудь в урночке между стелажами Ватиканской библиотеки...; Ester (#18, 2004-06-30, 21:35:57 )
: А скажите, а почему материал, из которого плащаница соткана приравнивается примерно к веку Леонардо да Винчи? (Или как его правильно?); irka (#19, 2004-06-30, 22:15:00 )
: ну вот кощунствовать над урном и т.д. не надо. Вот я и говорю, что тело Христа не известно где. Если взять евангельскую версию то иудеям а именно первосвященнику нужно было бы искать тело Христа а не запугивать апостолов. В общем евангельская версия говорит о том что первосвященники верили в воскресение Христа но по злобе своей не хотели этого принимать.

irka я бы очень хотел ответить на этот вопрос но я не физик. Устанавливали ученые и они могут более подробно объяснить как они сделали тот или иной вывод.

Что касается погребения я тут по лазил и если честно ничего толкового не нашел. Лазарь был покрыт пеленами. По мнению некоторых применялась одна ткань для одной части тела. У египтян например вообще отдельный кусок на каждый палец. Но был и другой обычай погребать в погребальные пелена что было сделано, по евангельской версии, с Христом. Интересно и другоею Когда я был на экскурсии в Иерусалиме то нам экскурсовод объяснял что хоронили в пещерах (так называемых садах) и были семейные гробници. Так вот экскурсобод говорил что тело хоронили и через год садовник вынимал тело и отделял кости от остального (бяка:(( ). Вот этому то рассказу я хотел бы найти подтверждение в писменных источниках. Госорят что именно от этого обряда и пошло выражение косточки обмывать. В библии я нашел лишь косвенное обьяснение этому обряду это завещание Иосифа о том что бы его кости были перезахоронены в земле обетованой. Все :( А мне этого мало.
Будем искать дальше.; АРКАН (#20, 2004-06-30, 23:13:03 )
: Аркан, я не кощунствовала. Я высказала мнение, что эти самые останки очень даже могут храниться в урночке в Ватикане. Или вы не знаете, что урна - это сосуд для хранения праха умершего, а также святых мощей (если их немного).

И вы написали: “останков Христа нет на земле“. Вы не писали “ Неизвестно, где они“.
Так что, какие претензии? :-); Ester (#21, 2004-07-01, 00:24:55 )
: вот один из моментов толкования слов и выражений сектантов и прочих инакомыслящих. Есть ли разница между вашей цитатой -= “останков Христа нет на земле“=- и моим высказыванием -=Фактом воскресения можно так же считать и тот факт что остатков тела Иисуса на земле не существует=-? В первом выражении утверждаюется что нет тела а в другом говорится что для доказательства воскресения нужен факт отсутствие тела. Дальше из моих рассуждений может следовать такая мысль: но если доказал кто то что тела нет то всегда найдутся люди которые и этот факт объяснят по свойму. (конечно можно растолковать и так как и вы что якобы уже доказали этот факт) Но будем точны к цитатам. Смотрите все мое высказывание в целом.; АРКАН (#22, 2004-07-01, 09:22:55 )
: Аркан, ну уж нет!
Ежели взялись дискутировать на богословкую тему, будьте предельно точны в ваших высказываниях. В каждом вашем высказывании, а то возникают мысли на счет того, насколько вы вообще потянете подобную дискуссию. :-)); Ester (#23, 2004-07-01, 17:07:46 )
: Ну ну :)); Аркан (#24, 2004-07-01, 17:33:49 )
: о, остатки Христа - лана. давайте на это тож поболтаем, тем более шо они тесно связаны с плащаницей :)
итак
во-первых. при нахождении того или иного тела -=не возможно=- сказать кто это, то есть имя неизвестно
в римское время трупов с характерными для тела Христа признаками смерти было -=слишком=- много, чтобы при нахождении такого тела можно было бы сказать что это Христос или кто бы то ни было еще
если нет пачпорта - даж генная инженерия не помогет :(; Фуки (#25, 2004-07-01, 18:33:41 )
: Ну если будет тело то его можно пришить к плащанице. На плащанице есть частица крови. Далее распятый на кресте умирает от удушья. Это вроде бы тоже видно по остаткам. Имеет определенные раны. И кости небыли ни разу сломаны. есть за что зацепится всетаки; Arkan (#26, 2004-07-01, 23:18:52 )
: Аркан, и вся э та судмедэкспертиза (я про удушье, переломы и раны) - все по нескольким капелькам крови на плащанице определяется? :-)))

Или я где-то вашу мысль потеряла?; Ester (#27, 2004-07-01, 23:56:49 )
: Да это судебная медицина. Только вот я сомневаюсь что кто то вообще найдет тело Христь. Вещь эта недоказуема.; Arkan (#28, 2004-07-02, 10:05:24 )
: то что на плащанице Христос - тож не доказуемо
за все врем Римской империи Христос был не первый и не последний кто умер такой смертью.
Кстати, человек на поащанице умер бы от удушья если бы -=ноги были бы сломаны=-. Доказанный факт; Фуки (#29, 2004-07-02, 11:15:12 )
: это как?; Ester (#30, 2004-07-02, 15:54:18 )
: так, я соврала в кое чем, ща расскажу
для распятого смерть может быть в любом виде (потеря крови и так далее), так же и удушение
если ноги не ломать, то процесс удушья очень медленен, и вероятность того, что распятый за неполные сутки (в случае Иисуса - пятница) умрет именно от удушья мала. Поэтому римские легионеры для ускорения процесса удушья перебивали (ломали) распятым ноги. Физиологи (те кто занимался этой проблеммой) сделали вывод, что со сломанными ногами дышать практически не возможно (в отчете было что-то про диафрагму, боль, и опорную функцию ног на кресте), и удушье медленно но верно через нессколько часов убивало распятого человекка. Именно эта деталь в казнях через распятие побудила когда-то какого-то ученео прийти к выводу, что Христос даже не умирал: за то время, когда разбойники по обе Его стороны с перебытыми ногами медленно и мучительно умирали от удушья, Христос от того же удушья, но с целыми ногами, прочто от недостатка воздуха впал в глубокое бессознательное состояние.
(точно не помню где была статья об этом, но это исследование приводили как атеисты, так и какое-то религиозное издание, только в атеистическом была версия об обмороке Христа, а в христианском, что умер от потери крови, как док-во -- Иисус перед смертью громко крикнул - предаю дух свой в твои рука, а при удушье это довольно-таки проблематично сделать)
вообще, здорово было бы статью эту найти. но в реале у меня не получилось :(
*надееца, что рассказала не запутанно*; Фуки (#31, 2004-07-02, 16:11:21 )
: Ну здесь речь идет о том что когда человек висит на кресте то он умирает от удушья. причем медленно и мучительно пока диафрагма не сможет работать. Диафрагма какраз и затяривает (закачивает) воздух в легкие. Что бы отек мышц проходил более длительный периуд то прибивали ноги так что бы страдающий мог инстиктивно подтянутся и продолжить свое мучение. В некоторых случаях, что бы ускорить смерть перебивали голени нок и человек терявший опрору быстрее задыхался. следуя евангельской версии Иисусу Христу ноги не перебили в отличае от разбойников.; Arkan (#32, 2004-07-02, 16:15:02 )
: Христу ноги не перебили так как он пораньше умер, они даже удивилися

*фастаясь* а я первая рассказала :)
кста, Аркан, а вы мое письмо получили? не отвечаете :(; Фуки (#33, 2004-07-02, 16:19:59 )
: Ага. Но по вековым капелькам крови все равно хрен установишь, перебивали ли тому, кто был в эту тряпочку завернут, ноги. Или нет.; Ester (#34, 2004-07-02, 17:30:03 )
: не установишь
и по плащанице тоже не установишь, так как если закрытый перелом, то этого перелома даже не видно; Фуки (#35, 2004-07-02, 17:37:32 )
: воть-воть. Я об том же, в натуре.
Так вообще... о чем мы тут спорим?
Кажется, уже не о чем. Все выяснили.
Докательств нет...

Кстати, а все заметили, что в основном на этом форуме дискутируем только мы - я, Фуки и Аркан?..

Люди, где ж вы все есть-то? Неужто сказать нечего?; Ester (#36, 2004-07-02, 18:50:20 )
: Богохульные у вас разговорчики- Фомушки неверующие; Alex (#37, 2004-07-02, 18:54:36 )
: Не вижу разгневанных ответов
Давно всем доказано что Христос был и есть; Alex (#38, 2004-07-02, 19:01:41 )
: о! Есть жизнь на Марсе!

Покажьте доказательства, раз они у вас есть. Нам тоже интересно! :-)); Ester (#39, 2004-07-02, 19:12:15 )
: ну сколько можно. Одно и тоже. Все доказательства историчности личности иисуса христа приведены. Но вот доказать Бог или не Бог Иисус невозможно (впрочем как и опровергнуть тоже); Arkan (#40, 2004-07-02, 19:41:32 )
: Аркан, ну, не видела я доказательств! Только домыслы и гипотезы типа “а вот если мы правы в том-то и том-то, значит, Иисус все-таки существовал!“.

Это не доказательства. Это фигня какая-то.

Я не спорю, я сама знаю, что был некий Иисус из Назарета, который проповедовал в то время на улицах.
Но я пытаюсь постичь, что же именно христиане принимают и пытаются приподнести в качестве доказательств!

А “божественность“ этого самого Иисуса - так это вообще вопрос бессмысленный, так как ни одного мало-мальски стоящего аргумента в пользу того, что он был именно богом, нет.; Ester (#41, 2004-07-02, 21:59:44 )
: у Алекса есть...
ув Алекс, поподробней а?; Fuki (#42, 2004-07-02, 23:19:44 )
: Хм. Если говорить о доказательствах то могу заверить что Христа видели воскресшим более пятисот человек. Об этом свидетельствует евангелие. Такое количество свидетелей исключает факт галюцинации бреда или фантазии. Мало того большая масса людей за это отдала жизнь. А вот сомневатся в подленности евангельского расказа пока серьезных причин нет.
Такой аргумент устраивает? (так что не говори что ни одного мало-мальски стоящего аргумаента нет); Arkan (#43, 2004-07-03, 12:16:18 )
: Ой, ой, ой...
Как раз массовые глюки - это вещь куда более реальная, чем воскрешение кого бы то ни было.
Аркан, воскрешение, даже если оно имело место быть, - это отнюдь не доказательство божественности. Воскреснуть может и Антихрист, и даже любой мало-мальски на что-то годный демон. А также инопланетятнин (а что, очень даже может! Или у вам есть доказательства обратного? ;)) и Арнольд Шварцнеггер (которого даже атомная бомба не берет, чего уж говорить о каких-то там крестах).; Ester (#44, 2004-07-04, 01:43:42 )
: ну про шварцНегров говорить не буду :)) А вообще у нас каждый день кто то воскресает и этим уже ни кого не удивишь :); Arkan (#45, 2004-07-04, 12:12:51 )
: http://subscribe.ru/archive/religion.victory/200309/03050742.html

эт-типа звиняюсь, народ действительна задыхался на кресте

ток тама без имен светил анатомии :(
то есть написали христиане
вот бы еще и атеистское описание найти...; Fuki (#46, 2004-07-04, 17:04:10 )
: Интересная ссылка
Тока жаль автор там не указан; Аркан (#47, 2004-07-05, 17:11:23 )
: угу, жаль, да это видно что верующий человек написал, а мене бы независимое мед-заключение найти, объективное, написанное не верующим, но и не атеистом, но я такого не нашла :(; Фуки (#48, 2004-07-05, 17:38:38 )
: Фуки, дАрАгой... а неверующий - это и есть атеист. “а“ в латинском отрицательная приставка вроде нашей “не“.; Ester (#49, 2004-07-05, 19:39:32 )
: Эстер, лапа, ты имела честь не одну ночь провести в пАстели с верующим атеистом, то исть са мной
я знаю, это противоречиво, но я жеж пока существую?
атеист - частица “а“ есть отрицание - он отрицает именно Бога, христианского
чтобы что-то отрицать. нужно хотя бы предполагать или занать
а неверующий - пока даказательств нет, не верит
де доказательства что есть Бог? нетЮ
де шо Его нет? - нетЮ
я зна, могет и не права, не могет быть верующий атеистом и наоборот, но я жеж -=есть=-?!; Фуки (#50, 2004-07-06, 11:33:20 )
: Одним словом скемтик а не атеист. Скептик который все подвергает сомнению и не во что не верит без доказательств.
А я вот на анализ того как человек чувствует себя на кресте подвергаю сомнению. Ведь в точности можно все узнать только иследовав на практике. Не так ли? Но звучит все убедительно. То что из под ребра потекла кровь и вода действительно используется как доказательство смерти. Но пордой в такие страшные описания мучений я не хочу верить. Это ужасно. Если верить описанию по той ссылке то Христос умер от сердечной недостаточности. Мне интересен другой момент почему утверждают что завернутый в плащаницу умер от удушья. Хотя можно предположить, тоже судя по описаниям этих мучений, что грудная клетка так деформировалась что визуально можно было бы предположить факт смерти от удушья.
По сути ничего конкретного; Arkan (#51, 2004-07-06, 15:18:20 )
: -=Одним словом скемтик а не атеист. Скептик который все подвергает сомнению и не во что не верит без доказательств.=-
да? ну лана :)

конкретика будет если в наши дни найдеца доброволец умереть такой смертью
его паталагоанамируют (ой, препарируют короче) и всем все расскажут
но приятного в этом состоянии чертовски мало; Фуки (#52, 2004-07-06, 15:44:35 )
: Фука, не Бога християнского отрицающий, а вааще не верящий в то, шо есть бог. Но тот, кто теоретически может поверить, если сам лично убедиться в том, шо бог таки есть. Хоть какой-нибудь, не обязательно сразу християнский. :–)

Ты - верующая. Не важно, в кого и как, но ты веришь в то, шо Бог (да хоть какой-нить) есть.
А я не верю. :-)
Но я готова поверить, если увижу... ну, если не самого бога, то хотя бы норку от суслика (из анекдота).
Покамест я и норки-то не вижу. А если и вижу... то где доказательства, что ее вырыл именно суслик?

“Ester несет...“ :-))); Ester (#53, 2004-07-06, 15:58:06 )
: да? ну и ладна, мене своей шизофрении хватает *фырк* :)))
-=“Ester несет...“ =-
*в панике* куда это тя несет? а я?????; Фуки (#54, 2004-07-06, 16:07:01 )
: Дык к тебе, солнце, и несет! :)); Ester (#55, 2004-07-06, 16:53:03 )
: *раскрывая объятия* лапа, ждю! :))); Фуки (#56, 2004-07-06, 16:59:45 )
: а вот фиг те теперь!; Ester (#57, 2004-07-06, 18:17:28 )
: да? ну и лана... *убитая горем, пошла искать Теньку*; Фуки (#58, 2004-07-06, 18:25:45 )
: Я так и знала, шо те на меня пофигу :(((
*обреченно повесилась*; Ester (#59, 2004-07-06, 19:30:21 )
: *раз Эстерка меня оставила...*

-=А скажите, а почему материал, из которого плащаница соткана приравнивается примерно к веку Леонардо да Винчи? (Или как его правильно?)
irka, (#19, 2004-06-30, 22:15:00 ) =-
где-то у меня были датировки порезультатам радиоуглеродного анализа - попытаюсь найти хотя бы сайт
а почему вы к нам больше не заходите? :(; Фуки (#60, 2004-07-07, 12:01:00 )
: А “божественность“ этого самого Иисуса - так это вообще вопрос бессмысленный, так как ни одного мало-мальски стоящего аргумента в пользу того, что он был именно богом, нет.
Ester, (#41, 2004-07-02, 21:59:44 )

Он был не богом, А ПОЛУБОГОМ это две большие разницы))); Джар (#61, 2004-07-09, 15:35:36 )
: нифига потобного! Он сам говорил - и отец одно
раз Отец бог, то и он тоже...
ток терь доказать чтооба есть нуно :); Фуки (#62, 2004-07-09, 15:46:29 )
: Фуки, а усе равно. Против генокода не попрешь. :-))); Ester (#63, 2004-07-09, 16:21:11 )
: Мама человек, папа бог, интересно и как тут бог получается...

з.ы. я тоже могу много чего наговорить...; Джар (#64, 2004-07-09, 16:32:20 )
: значит идолопоклонствуем дамы и господа, идолопоклонствуем, руша все азы заповедй христа... да и сам он тож, получаца...; Фуки (#65, 2004-07-09, 16:43:37 )
: Народ, еще немного, и нас придут жечь.

Джар, наговори. Интересно же! :-); Ester (#66, 2004-07-09, 22:06:04 )
: за что нас жечь? не за то ли шо мы , щитай -=я=-, хочу просто хоть что-то понять из мотиваций того бога, опортрет которого описан в Байбле?
фиг :); Fuki (#67, 2004-07-10, 01:01:02 )
: вот за это и жечь, солнышко :); Ester (#68, 2004-07-10, 01:28:49 )
: *офигев* нифига...
тада хорошо шо инквизиции ща нет...
и эта - не согласная я :); Fuki (#69, 2004-07-11, 00:17:36 )
: Мнда! Это что то вроде того как в песне попробуй мня мня поробуй джаги джаги:)); Arkan (#70, 2004-07-12, 13:40:18 )
: Да не был Иешуа богом...не был...; Shadow (#71, 2004-07-12, 13:48:47 )
: Тень, а ты докажь! :-))))

“Эстер взялась за старое, но на новый лад“ :-))); Ester (#72, 2004-07-12, 15:42:26 )
: А как, вы, вообще их различаете, богов и не богов?; Черный лис (#73, 2004-07-12, 16:33:31 )
: Ой, докажу!!! лень пост писать...но докажу....; Shadow (#74, 2004-07-12, 17:06:30 )
: -=А как, вы, вообще их различаете, богов и не богов? =-
по кассовым сборам

ой *прячась за Старлинга* Тенька грозица... *перепуганно*; Фуки (#75, 2004-07-12, 17:37:02 )
: Фуки, вылезай из-за Старлинга! *возмущенно*
Шо такое? Чуть что, так сразу за Старлинга прятаешься! :-))

Типа мы тя там не достанем. :-)))

Shadow, давай, доказывай. Я морально готова вынести такое испытание. :); Ester (#76, 2004-07-12, 18:38:43 )
: Помню передачу по TV на счёт всё той же плащаницы, так там упоминался по мимо неё кусок полотна гораздо меньшего формата, так называемый “Сударий“, которым Иешуа по преданию утёр окровавленное лицо своё. Лицо, как сообщалось, на полотне не пропечаталось, однако же учёные мужи, вроде как определили группу крови, взятую с образца. И ежели я ничего не путаю, то была она (группа крови, конечно же) АВ, в просторечии - четвёртая. Значит что тогда получается - у родителей, должна быть, у одного А, а у другого - В группа. Теперь, собственно, вопрос: А какая группа крови у бога?; Дила (#77, 2004-07-12, 23:23:25 )
: А мне так вообще интересно, с чего они взяли, что это именно группа крови Христа?; Ester (#78, 2004-07-13, 00:30:46 )
: *вся в задумии*
точна не помню, но по биологии кажися у дитя группа крови как у папаши (то исть в большинстве случаев)
так шо есть три варианта:
1. А и В, но не понятно у кого
2. АВ у Марии и у Бога
3. АВ у Бога, а у Марии фиг знать какая
мда
Эстарка, а вот потому и взяли, что эта Судария по церковному традицию утверждает, что этим утирался именно Христос...
то есть, как бы мене в универе сказанули при подгонки результатов и доказательств законов физики и химии ( не говоря об математике) - доказательство из пальца высасано; Фуки (#79, 2004-07-13, 11:49:47 )
: А Бога есть кровь?? (удивленно); Shadow (#80, 2004-07-13, 11:59:42 )
: ну-у, генокод должон жеж где-нить еще сохранаца, помимо яйцеклеток и спермы, нэ?; Фуки (#81, 2004-07-13, 12:09:19 )
: У бога есть генокод?!!!; Черный лис (#82, 2004-07-13, 12:14:53 )
: Какая-какая группа крови у бога? *в полном и абсолютном восторге*

:-)))); Ester (#83, 2004-07-13, 12:27:05 )
: ЛисЁнок, ну дык, а как тогда Иисус Х получился бы?! люди не лягушки, бабы без мужиков рожать не умеют (без оплодотворения, щитай), а если б и умели, то родилась бы -=девочка=-, а не мальчик!
упс...
а эта, могет, ИХ был девочкой????; Фуки (#84, 2004-07-13, 12:27:59 )
: Эстерка, есть 3 варианта ответа, какой те боше нра? :); Фуки (#85, 2004-07-13, 12:29:02 )
: Вас всех, придадут анафеме и меня вместе с вами, а по поводу “без мужиков“, так если первоисточникам верить, там голубь был и вообще, зачатие было непорочным (хотя за каким тогда вообще етот пернатый друг там околачивался не ясно). А в остальном разделяю абсолютный восторг Эстер.; Черный лис (#86, 2004-07-13, 12:45:26 )
: Лис, какой голубь? окстись! у человека и голубя разный набор хромосом, и тут даже чудо Божие не поможет,
а даже если и так, то у ИХ должны были бы быть как минимум голубиные крылышки, а как максимум аж представлять страшно; Фуки (#87, 2004-07-13, 12:57:07 )
: Ну..есть мнение, что Марию оплодотворил римский всадник, которого экзальтированная девушка приняла за ангела.....ой, зажарит меня инквизиция....да, еще почитайте поэму Пушкина “Гавриллиада“; Shadow (#88, 2004-07-13, 13:07:56 )
: да не боись, Тенька, на костер не ты один пойдешь...
а что в поэме?; Фуки (#89, 2004-07-13, 13:10:16 )
: Вы меня окончательно запутали со свей генетикой. “Абсолютный восторг переходит в глубокий ступор.“; Черный лис (#90, 2004-07-13, 13:11:07 )
: Фуки..ууу там такое еротическое действо!!! Ну, о том, что Мария и с чертом, и с ангелом и с богом..в общем разврат полный!!!; Shadow (#91, 2004-07-13, 13:13:45 )
: *гладя лисенка* ага, вот поэтому и не надо трогать генофонд бога, а то ступор - как минимум шо могет быть...

разврат? ага, надо посмотреть и почитать :); Фуки (#92, 2004-07-13, 13:16:17 )
: Ну а почему не целиком набор и группа крови с материнской стороны?; Старлинг, смотритель бестиария (#93, 2004-07-13, 13:17:24 )
: принято считать, то есть было принято, что большая часть гено-информации передается от матери, но в процессе формирования дитя принимают участие не только ведь яйцеклетки, но и сперматозоиды, нэ? а там уж инфа делеца пополам... и дальше уже там внутри смотрица, какой ген “силнее“ другого гена, отвечающего за тоже, что и сильный
например, ген карих глаз намного сильнее гена других глаз (по цветам), и только при неблагоприятных условиях для гена карих глаз, у дитя может быть другой цвет глаз
то есть это чистейшая теория вероятностей, но вполне прогнозируемая
но вот если говорить целиком о наборе только со стороны мамы, то по принцыпу процесса размножения, в котором мужская особь не участвует, должна была родиться -=девочка=-, а не мальчик, так как У-хромосома содержиться только в сперматозодах; Фуки (#94, 2004-07-13, 13:37:25 )
: Нынешней наукой доказанно, что яйцеклетка после определенных манипуляций над ней может съиграть роль сперматозоида. При определенных обстоятельствах мог появиться и мальчик, правда совершенно не дееспособный как “мужская особь“. Но зато с увеличенным потенциалом в других областях.; Черный лис (#95, 2004-07-13, 14:53:32 )
: *с интересом* по поТробнее о -=других областях=- плиз :)
ну а если сурьезна, то получаеться, шо БГ манипулировал клеткой, нарушая собственные же законы, такие как -=пложитесь и размножайтесь=-; Фуки (#96, 2004-07-13, 15:00:24 )
: Да если писанию верить ему все эти его законы по жизни по барабану были. Что могут сказать о прощении грехов жители городов Садом и Гамора? А всемирный потоп? Просто живая иллюстрация к милосердию божьему.; Черный лис (#97, 2004-07-13, 15:06:49 )
: Пардон, о других облистях, ну там левитация, целительство и проч. :-); Черный лис (#98, 2004-07-13, 15:08:59 )
: -=Пардон, о других облистях, ну там левитация, целительство и проч. :-) =-
и прочая? :); Фуки (#99, 2004-07-13, 15:12:13 )
: Ну чудеса там всякие при большом скоплении народа. :-); Черный лис (#100, 2004-07-13, 15:16:15 )
: угу
*типа аоверила*; Фуки (#101, 2004-07-13, 15:23:08 )
: -За что купил.... Не я все эти заветы сочинял. :-); Черный лис (#102, 2004-07-13, 15:27:00 )
: Спасибо вам ребята, наконец до меня дошло! Иисус мужиком и не был, а был он девочкой. Трансвеститом что-ли :))); Дила (#103, 2004-07-13, 19:11:31 )
: Ох... *вздыхая*

А у меня есть свеженька идея - ИХ клонировали. Бог состряпал эмбриона и имплантировал его Марии, чтобы тот развился и родился...

Тьфу, черт...
Не было такого.

И вообще, Христос - Сын Божий или Сын Человеческий? Я смотрю, что 50/50 у нас с вами никак не получается. Но если уверовать в чистокровную божественность ИХ, то тогда снова всплывает вопрос о группе крови и генокоде.

А, может, речь идет о банальной одержимости? Только не бесами, а чем-то диаметрально противоположным. Тогда и научное объяснение можно найти, и объяснения паранормальным способностям Христа.

И, конечно, можно поставить под сомнение саму божественность ИХ, ибо обо всех чудесах, что он творил, нам доподлинно неизвестно. То есть мы знаем, что был человек. И что человек этот вел активную общественную дейтельность. Причем настолько активную, что одни считали его Богом, а другие, выражаясь современным языком, - чуть ли не террористом, подрывающим основы общественного строя. Мы знаем, что этого человека казнили и то, что его останки до сих пор не найдены (а если и найдены, то мы этого не знаем и, поверьте мне, не узнаем никогда).

Что же получается? А получается то, что о прочих деяниях Христа, которые якобы аппелируют к его божествености, мы знаем даже не из третьих, а их тысячных уст, учитывая, сколько раз переписывалась эта несчастная библия. А с самого начала писали эти истории совершенно незнакомые нам люди, жившие почти две тысячи лет назад.

А теперь, господа, неужто вы (те, кто верит в Господа Иисуса Христа) всерьез полагаете, что в то время жили одни идиоты? И что людям, взращенным среди изощренных интриг и непрекращающейся борьбы за все и вся, и против всего одновременно, не могло прийти в голову, что им нужен кто-то, кто сможет как-то повлиять на ход событий? Кто-то, благодаря кому можно хотя бы попытаться избавиться от гнета Священной Римской Империи? Кто собрал бы в единое целое разрозненные колена и дал бы израильтянам что-то, что их объединило бы. (Вспомните, что было, когда иудеи находились под властью Египта? Не находите ли связь с историей про ИХ?).

Учитывая общую религиозную обстановку в то время в конкретно взятом регионе, это должен был быть кто-то, кто олицетворял бы собой моральные и духовные ценности, обладал бы известной харизмой и сам являл бы собой символ некоего единства. Что противопоставлялось бы политеизму римлян и лишний раз давило бы на массовое подсознание иудеев.

Стоит ли продолжать? Полагаю всем известен термин “политическая марионетка“. И всем также известно, как популярные общественные фигуры с нехилой PR-компанией обрастают слухами. А если слухи еще больше раздуваются в рамках все той же PR-компании, аккуратно записываются и, спустя некоторое время, в уже старательно откорректированной форме приподносятся как Истинная история жития некоего Иисуса Иосифовича из Назарета, который был Богом и принес себя в жертву во имя человечества...

Как семя на удобренный чернозем.

А потом уже кровью, оружием, агрессией, увещеваниями, обещаниями и угрозами - любыми средствами - навязать тем, кто еще сомневается, понятие Истины.
И вуаля! Готова новая мировая религия, исповедующая добро, сострадание, понимание и терпение. Тех, кто не согласен ее принять - на расстрел. И мир станет чище, лучше и добрее без таких уродов.

Вот... *переводя дыхание*.

Аркан (а вот я и про вас вспомнила!), я могу допустить, что бог существует, как я уже вам неоднократно говорила.
Но Иисус Христос - никогда богом не был.
У меня пока все.
Спасибо за внимание,
Аминь.; Ester (#104, 2004-07-13, 21:19:53 )
: аминь
тьфу ты :)
-=А теперь, господа, неужто вы (те, кто верит в Господа Иисуса Христа) всерьез полагаете, что в то время жили одни идиоты?=-
и иже с ними вопросы - риторические? :); Фуки (#105, 2004-07-13, 22:07:33 )
: Отнюдь. :) Можешь со мной поспорить, солнца.; Ester (#106, 2004-07-13, 23:52:01 )
: ой, мене разрешають :)
в общем, ты это и так знашь:
веруем мы в моем лице в Бога - отца, Бога сына и Бога СВ (чье имя в суе и ты ды)
но
я вместе с этой верой отдаю се отчет что очень многое в библии притянуто за уши, многие свидетели происшествий (любых) являются пристрастными, и не анализируют ситуацию объективно
во время Христа, абсолютно уверена, были люди такие же как и сейчас, только на ослах ездили, а не на машинах, мышление то же, и на мир смотрели с той же самой колокольни, что и сейчас
при Христе политическая и религиозная жизнь Израиля была не ахти: под ногами вечно ползали римляне и греки, да еще и прозелиты - язычники принявшие иудаизм, для евреев это был удар ниже пояса
да, они боялись пойти против Рима в открытую, но в темную им играть никто не запрещал
Пилат, когда притащили к нему ИХ через каждые пять минут повторял - он нарушил ваши законы, а не римские, у вас есть воин, вот сами и казните!
ан нет - оно дело , когда евреи своего спасителя кокнут, но савсем другое - когда ненавистные римляне
тут развивать идею мона долго *эт типа Фука устала думать :)*
за других верующих не поручусь, чево там они думают; Фуки (#107, 2004-07-14, 11:42:51 )
: Ню и? :))
Тому, что я сказала, твои слова ничуть не противоречат.; Ester (#108, 2004-07-14, 12:10:00 )
: Кстати, Старлинг, будешь мимо пробегать, обрати внимание на слова Фуки. :) Вспомни вчерашний диспут о том, что можно было и без предателя. :))); Ester (#109, 2004-07-14, 12:10:57 )
: Эстерка, а они должны противоречить?
вот притопает Аркан, он и будеть противоречить :)
я просто сказанула с высоты полета своей веры
каждому БГ дал свое - мне, слава Ему, дает до сих пор трезво, без заморочек чатить и оп мере моих сил анализировать прочитанное (происходящее в Библии)
*зантересованно* а у вас был диспут, да? *щаз заплачет*
а со мной никто не разговаривать...
*щаз начнеца комплекс какой нить *; Фуки (#110, 2004-07-14, 12:16:09 )
: о, я исправлять не бу - эт прикольно! - я вместо -=чИтать=- написала -=чАтить=-!
воть так *фастаясь* у мя с БГ -=чат=-! :); Фуки (#111, 2004-07-14, 12:17:04 )
: Лапа, кто ж виноват, что тебя в час ночи не было. :))); Ester (#112, 2004-07-14, 12:33:36 )
: ну все *у Фуки развиваеца комплекс*
со мной ниХтЁ по приватным сообщениям не разговаривать - эт раз
от мя чейте скрывать - тож не разговаривать = эт два
и ваще *с горя пошла выкидывать конфеты*; Фуки (#113, 2004-07-14, 12:53:28 )
: Солнц, ну, хватит уже. Кто от тебя что скрывает? Что ты вообще такое говоришь? Перестань.; Ester (#114, 2004-07-14, 13:54:46 )
: ну воть... Фуке ужо низя с комплексами, ну и лана *запинывая комплекс*
забавна, плавна с темы съехали :)))))); Фуки (#115, 2004-07-14, 14:08:31 )
: А ну и что? что Пилат? вводим нового игрока в доло о Иуде?; Старлинг, смотритель бестиария (#116, 2004-07-14, 14:58:22 )
: Старлинг, просто интересная мысль о том, что не злобные римляне должны были замочить пророка, а сами же иудеи. Тогда вообще чушь какая-то получается. :-))); Ester (#117, 2004-07-14, 15:21:50 )
: Кстати, дамы, господа!!! А чего это мы все время Евангелие цитируем7 А где у нас более объективные римские историки..., а?; Shadow (#118, 2004-07-14, 15:52:27 )
: Тень, потому что это самый популярный источник, который считают авторитеным миллионы человек. Дискуссия не просто богословская, но с опорой на христианские догматы. :-)) Поэтому и цитируем.; Ester (#119, 2004-07-14, 16:54:54 )
: А хрен с ними, с догмами....это как история СССР - при Союзе писали одно, а сечас оказывается, что было все оччень по другому....Например Жуков был вроде как герой, а на самом деле - мясник, только и знал трупами немцев закидывать...ну и т.д....Ну а уж Евангелие - то же, что и история СССР. Одна книжка несет в массы христианскю идеологию, а друга несла коммунистическую..вот и все! А римские историки пока еще были беспристрастны...; Shadow (#120, 2004-07-14, 17:02:43 )
: Пилату до Иуды не было никакого дела, впрочем как и Иуде до Пилата
даже после распятья римский наместник, мягко говоря, равнодушно относился к этой религиозной “войне“ между двумя социумами еврейского общества
Рим патологически спокойно относился к верованиям подчиненных народов

а вот с римскими историками... наскока помню их свидетельства довольно-таки скудны, и кружаца только возле одной фразы: есть учение некоего Христа, который жил, помер и воскресс; Фуки (#121, 2004-07-14, 17:14:02 )
: Если не ошибаюсь то рим относился спокойно к иудаизму. К христианству тоже было отношение мягкое пока не разобрались что евреи признавшие христа проповедуют свою веру другим народам и не только своему. Развивающееся христианство угрожало язычеству а значит доходом жрецов.
А Понтию Пилату важнее была своя рубашка (или чего у него там было майка наверное) нежели жизнь Христа. Уж про Иуду помолчим; Arkan (#122, 2004-07-14, 22:03:04 )
: Пилату важнее была его жизнь - нормальное явление.
К христианству отношение было мягкое, пока иудеи не начали объединяться и, наглея, гнать на Ирода, прикрываясь ИХ.; Ester (#123, 2004-07-14, 22:41:12 )
: Понтий Пилат знал как задевать религиозные чувства иудеев. Помница такой случай когда хотели в Иерусалиме поставить статую императора. Так иудеи сказали или кирдык нам всем или убирай эту статую. Пилат понял что ему придется или всех убить или согласится. Он согласился. С судом над Христом было нечно похожее.
Ester ты думаешь что за все гонения на христиан мы должны быть “благодарны“ иудеям???; Arkan (#124, 2004-07-15, 18:31:52 )
: -=Ester ты думаешь что за все гонения на христиан мы должны быть “благодарны“ иудеям??? =-
опаньки, Аркан...
вы деяния то почитайте - иудеи были первыми, кто гонения организовал
про Стефана слышали/читали?; Фуки (#125, 2004-07-16, 11:06:37 )
: Тю... не трогайте иудеев. Я ничего подобного не говорила.
Я говорю о том, как могли расценить такое объединение иудеев римские власти.; Ester (#126, 2004-07-16, 13:16:24 )
: Не трогайте иудеев...!!!

Да, иудеи организовали гонения на христиан вкупе с римлянами, которые не любили секты (а христиане были именно сектой), в которых не признавалась валсть Цезаря как полу-бога.
Иешуа с точки зрения иудеев был отъявелнный еретик. Сначала он называл себя божьим сыном в том смысле, что мы все его дети..но потом (видимо под влиянием греческо-римской культуры, где сын бога - дело обычное,и многие люди так его понимали) он и правда возомнил себя сыном бога....Это для иудеев, извините, как для христиан посреди церкви нас..ать да еще говно размазать в виде пентаграммы.
У иудейского бога не может быть детей, поскольку он есть все. Пророки - да (кем Иешуа вначале и был), избранные - да (Авраам, Иосиф, Моисей)..НО НЕ ДЕТИ!!!! Поэтому Иешуа и получил по заслугам от иудейских священников. А поскольку он был популист, то толпа (иудейская улица) была частично на его стороне. Но частично и против, так как они понимали, что Иешуа считает себя сыном бога, что в их представлении уже было преступление..; Shadow (#127, 2004-07-16, 13:27:37 )
: да-да! не надо трогать иудеев!
они хорошие :); Фуки (#128, 2004-07-16, 14:27:40 )
: А все же Туринская плащеница - подлинна или нет?; Archangel (#129, 2004-09-02, 04:25:30 )
: подлинная, но не с Христом... а с кем-то имя которого история пакостно умалчивает; Фуки (#130, 2004-09-08, 01:52:38 )
: О, а здесь уже обсуждали теорию Ольги Асауляк по поводу изменения возраста Плащаницы. или я как всегда - пришагала под занавес?; Кася (#131, 2005-01-12, 11:40:35 )
: *-=Ester ты думаешь что за все гонения на христиан мы должны быть “благодарны“ иудеям??? =-*
Все-не все, но где-то до 70 года н.э. - вполне себе :); Кася (#132, 2005-01-12, 11:41:33 )
: *он называл себя божьим сыном в*
Нифига он себя так с начала не называл....а потом - так и вообще - “сын человеческий“

И вообще - а где тема, чтоб обсудить “последнее прости Христа“? (Господи, прости, не со зла, а только ради интереса спрашиваю); Кася (#133, 2005-01-12, 11:43:03 )
: Крыченко О.В.
Гипотетический механизм появления изображения на синдоне в свете новых исследований бромсеребряного феномена.
Я уже выступал в прошлом году на синдологической секции МРОЧ с сообщением по гипотезе УФ-происхождения изображения на синдоне. Для понимания материала, который будет излагаться ниже, слушателю необходимо иметь представление о сути прошлогоднего сообщения. Изложу его тезисно. В ноябре 2003 года мной был проведён опыт облучения пальмы (порядок Arecales) ультрафиолетовым излучением диапазона В (320-280 нм). Каждые 15 секунд происходящее регистрировалось на фотоплёнку чувствительностью 24º DIN. После проявки и печати плёнки обнаружилось, что над пальмой зависает поле, которое после бифуркационной вспышки опускается вследствие законов сохранения. При замере радиационного фона негатива было обнаружено что он равен 30 микрорентген в час, а при проведении модельных опытов с параллельными замерами обнаружено, что фон поля равен 60 микрорентген в час. При компьютерном анализе изображений была обнаружена частичная ионизация воздуха вокруг системы пальма-излучатель. При видеосъёмке опытов с излучателем было обнаружено, что в момент наличия поля холодная электронная плазма с вольфрамовой нити даёт оптические эманации, меняющие своё положение в пространстве синхронно с полем. При микроскопии негатива было обнаружено, что поле повторяет структуру эпидермиса пальмы, оно голографично и, что самое интересное, обладает обратной перспективой относительно структуры эпидермиса пальмы. При повторной микроскопии, проведённой через несколько дней, обнаружилось, что поле пустило треки, которые затем были идентифицированы специалистами МФТИ как треки электронов. Треки имели форму геликоида, что, вкупе с обратной перспективой поля, стало предпосылкой для гипотезы о наличии в эксперименте синхротронного излучения. Дело в том, что полем испущенные треки давали начала клонам поля, либо дифференцированным относительно поля структурам. Если верить эмпирическим данным, показывающим, что их образование продуцируется треками, то мы должны признать, что и своей обратной перспективой они обязаны трекам, а раз треки – продукты движения частиц, то эти частицы должны также наличествовать в обратной перспективе. Такое свойство характерно для т.н. «светящегося электрона» , имеющего место при синхротронном излучении, которое, кстати говоря (это пригодится нам в ходе настоящего сообщения), сильно поляризовано. Синхротронное излучение – это магнитотормозное излучение ультрарелятивистских частиц , ускоряемых в магнитном поле. Причем, что интересно, синхротронное излучение светится голубоватым цветом, что наводит на определенные сравнения с ультрафиолетом. Во всяком случае, с видимой частью спектра ультрафиолетовых излучателей. Так вот, именно это обстоятельство, связанное с обратной перспективой, навело меня на мысль, что воскрешение Христа могло быть связано с ультрафиолетовым излучением. Поясню. Появление изображения на синдоне – следствие воскрешения, следовательно, природу излучения, вызвавшего пиролиз нитей следует искать среди процессов, происходящих в организме при возобновлении его жизнедеятельности. Для воскрешения организма необходимо возобновление процессов межклеточной биорегуляции в данном организме. Межклеточные процессы биорегуляции функционируют посредством фотонов ультрафиолетового излучения. Следовательно, для воскрешения организма следует возобновить в нём ультрафиолетовые процессы. Для этого следует сообщить организму некоторую дозу излучения. Единственной проблемой прошлогоднего моего выступления явилось то, что была не ясна природа того излучения, которое видели сириец Йешу и иные, наблюдавшие за событиями происходившими тогда. В настоящее время на основе новейших теоретических и экспериментальных данных в области исследования бромсеребряного феномена получена достаточно сносная гипотеза, отвечающая правилам современной науки, так как не содержащая сверхъестественной компоненты. Её изложение и займёт большую часть настоящего доклада.
Для многих атеистов, ознакомленных с христианским вероучением препятствие на пути к вере звучит так: «местоположение пасхи в церковном календаре в разные годы различное, значит христиане сами не знают точно когда воскрес Христос». Для многих верующих считается чудом то, что, несмотря на изменение месторасположения пасхи в церковном календаре, именно на православную пасху имеет место явление благодатного огня, а также т.н. «игра солнца». Да, действительно, среди отцов церкви имеются разногласия в отношение времени пасхальных событий. Так, например, Евсевий Кесарийский считал, что Христос совершил пасху 14 числа месяца Нисана, Климент Александрийский и Ипполит Римский считали, что Христос совершил пасху 13 числа месяца Нисана, а Епифаний Кипрский считал, что Христос совершил пасху ранее всех одним днём, не говоря какого числа, тогда как в Евангелии, когда говорится о празднике семидневном, то первым днём опресночным именуется 15 день Нисана, кроме того, в 33 году н.э. день пасхи соответствовал пятнице, вследствие чего еврейские архиереи могли перенести пасху на день позже – на субботу, дабы две субботы, в которые запрещалась всякого рода деятельность, не следовали непосредственно одна за другой. Нисан или низан или авив соответствует второй половине марта и первой половине апреля по старому стилю. Следует отметить, что с точки зрения геофизико-метеорологической традициооный ортодоксальный стиль календаря с сентябрьским новолетием как раз то и наиболее научен, ибо согласно Шмауссу, динамический год начинается 29 сентября с повышения активности атмосферы. Иудейская пасха всегда совпадала с полнолунием, но судя по вышеизложенному могло быть расхождение. Кроме того, имеет место расхождение времени самой ранней пасхи с самой поздней на 32 дня. И при столь сильных флуктуациях механизм образования благодатного огня всё-таки действует. Следовательно, существует какая-то объективная причина процесса. Следует отметить, что пасха исчисляется не по принципу генератора случайных чисел, а исходя из астрономических закономерностей. Так, евреи начала нашей эры находили время пасхи эмпирически: они (по данным Барсова) каждый месяц подстерегали на горах явление новой луны. В наше время, как известно, исчисление пасхалии также напрямую связано с луной, т.к. первый Вселенский собор постановил праздновать пасху в первый воскресный день после весеннего равноденствия и первого мартовского полнолуния. По старому стилю рáннее полнолуние бывает 22 марта, а пóзднее 19 апреля, причём последнее число бывает иногда в понедельник, что даёт определенную стационарность и дням недели празднования. Итак, акцентируем внимание на то, что точкой отсчёта является фаза луны.
В евангелии говорится о солнечном затмении с 12 часа при распятии Христа. Это совпадает с данными Евсевия о затмении во время 202 олимпиады, о которой упоминает летописец Флегон из Траллеса. Вурм относит данное событие к 29 году н.э., что соответствует данным о том, что н.э. началась на 4 года ранее, но более поздние переписчики исказили реальную хронографию событий. Евангелист Матфей повествует: «От шестого же часа тьма бысть по всей Земле до часа девятого. Евангелист Лука пишет: «И помраче Солце». Солнечные затмения происходят вследствие падения на землю пятна лунной тени, поскольку угловые диаметры солнца и луны фактически равны. Если бы плоскость лунной орбиты совпадала с плоскостью эклиптики, то в каждое новолуние происходило бы солнечное затмение, но плоскость лунной орбиты пересекает плоскость эклиптики под углом 5º9´, поэтому Луна обычно проходит севернее или южнее плоскости эклиптики и затмений не происходит, лишь в течение двух периодов в году, разделённых почти полугодом, когда в новолунии или полнолунии Луна находится вблизи эклиптики, возможно наступление затмения. В связи с древнееврейским методом исчисления пасхи это кажется актуальным. Древние мудрецы также отметили и примерно 18-летнюю периодичность затмений. Современная наука дополнила этот нюанс следующим. Ось вращения земли совершает колебания около своего среднего положения с периодом 18.6 года, называемые нутацией и связанные с влиянием притяжения луны на земной эллипсоид, т.о. ось вращения не сохраняет постоянного положения не только в пространстве, но и в теле Земли: наблюдается т.н. эйлерово движение полюсов с амплитудой до 0,¨5. Не затрагивая связь с луной хочется отметить, что с изменением положения оси могут быть связаны катаклизмы в земной коре. С отклонением оси было связано и недавнее цунами как последствие подводного океанического «землетрясения» 26 декабря 2004 года в Юго-Восточной Азии. Вследствие понимания данного факта любопытно было бы вспомнить, что когда Христос испустил дух «скалы расселись, завеса церковная раздралася надвое, гробы расселись», т.е. (по-библейски) произошел т.н. «трус», иначе говоря, опять таки, землетрясение. Зная это хотелось бы понять что было консеквентом, а что антецедентом: Христос испустил дух, вследствие чего началось землетрясение или наяалось землетрясение, вследствие чего Христос испустил дух. Дело в том, что геотектонические процессы обычно сопровождаются массой побочных факторов, в том числе изменением магнитного поля земли, пусть глобально флуктуационных, но весьма чувствительных для живых организмов. Тем паче в комплексе с солнечнгым затмением. Теодор Швенк описывает графиком рост водных растений (в лабораторных условиях с воспроизведением солнечного излучения излучателями с максимально приближенными к дневному свету свойствами) во время солнечного затмения. Кривая роста, флуктуировавшая до полного затмения на уровне в 10 у.е. резко опустилась до уровня в 9.3-9.4 у.е. во время максимума полного затмения. При планируемом максимуме роста в 10.5 у.е. (при помещении растений в нативную природную среду из изолированной от солнечного света лаборатории) спад до указанных показателей является понижением параметров роста на две позиции. Это значит, что на столько же позиций произошло снижение внутриклеточного метаболизма. Пропорциональное уменьшение оного для ослабленного человека привело бы к летальным последствиям. О статистике же повышения числа вызовов скорой медицинской помощи по вопросам кардиопатологии в дни затмений, магнитных бурь и максимумов-минимумов фаз луны я рассказывать не буду. Она общеизвестна. Я об этом упомянул только в связи с тем, что Христос испустил дух от разрыва сердечной сумки, следствием чего стало то, что из правого ребра истекла «кровь и вода», как говорится об этом в писании. Итак, факт первый: Христос умер.
Факт второй: Христос воскрес. Только вот ведь в чём проблема: до него воскресли мертвецы из гробов. Вот как об этом пишет апостол и евангелист Матфей: «и гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим». Следовательно, факт воскресения конкретно Христа в период после затмения и землетрясения не был единичным случаем, а наоборот – проявлением определённого рода статистической закономерности. Раз есть закономерность – есть первопричина. Судя по тому, что воскресли многие, воздействие не было строго локализовано как в пространстве, так и во времени, равно как не было локализовано и солнечное затмение, и его последствия, происходившие в то время в Палестине. Исходя из принципа логики соответствия консеквента антецеденту и такого критерия научной верификации как повторяемость, выводим, что воскресшие до Христа имели тот же механизм воскрешения, т.е. с помощью возобновления межклеточной коммуникационной регуляции фотонами ультрафиолетового излучения. Есть мнение, что относительная продолжительность жизни пропорциональна количеству ДНК в организме. Количество ДНК в организме, если этот организм – эукариот, кратно количеству хромосом. Время считывания информации с ДНК в митозе прямо пропорционально размеру этой ДНК, поскольку скорость электромагнитных волн солитонов, считывающих наследственную информацию (по данным профессора, доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН (ИЗМИ РАН) Луговенко Владислава Николаевича ) постоянна. Индукция с клетки в том числе и на организм становится возможной в связи с фрактальностью клетки организму. Но всё зависит от среды. До сих пор все прямоходящие приматы живут свою жизнь не полностью. Приведу данные 1979 года из отчёта проектной группы Массачусетского технологического института под руководством доктора Дéнниса Медоуза. В настоящее время средняя вероятная продолжительность жизни составляет около 53 лет и неуклонно повышается. В 1650 году средняя продолжительность жизни составляла около 30 лет. Рассматривая эти данные представляется возможным произвести интерполяцию: в 1 веке н.э. продолжительность жизни была ещё ниже… Если верить библейским источникам, до изменения атмосферного давления, связанного с потопом, представители вида Человек разумный могли жить несколько сотен лет. Современная биометрия ставит планку более низкого уровня: современный человек может жить около 120 лет. Статистически большинство смертей происходят не естественным образом. Следовательно, потенциально возможно внешнее воздействие на организм умершего с целью возобновления в нём хода бризеров солитонов для «дочитывания» информации с цепей ДНК, если, конечно, они не успели распасться на фрагменты не длиннее 250 нуклеотидов, что происходит не ранее трёхсуточного срока, но и тогда теория вероятности даёт возможность нахождения таких элементов в количестве, достаточном для лабораторного анализа. Так, при идентификации ДНК из пальца княгини Елизаветы Феодоровны были извлечены фрагменты, длинной в 1223 основания. Такое количество достаточно для активизации примитивных элементов функционирования в определённых родах клеток. Палеогенетика способна доставать цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты из костей рептилий с палетафономической давностью около шестидесяти миллионов лет, и есть в генной инженерии проекты реализации их генетической информации. Так что тела «святых» не доживших до естественной смерти принципиально могли воскреснуть. Другое дело – как этот процесс происходил в действительности… Для восстановления всей остальной ДНК организма имеющееся количество ДНК должно увеличиться до нормативных показателей. Как это могло произойти в такие короткие сроки? И здесь то и начинает работать Луна – виновница полного солнечного затмения, уже упомянутого выше. Для этого нужна цикличность, но как её достигнуть? В молекулярной биологии есть т.н. техника ПЦР – полимеразно-цепной реакции, с помощью которой учёные размножают в лабораторных условиях необходимый им генетический материал. В этом случае отрезки ДНК подвергаются попеременно нагреванию то в 50ºC, тогда двойные спирали ДНК удваиваются, то в 100ºС, тогда они разрываются, при последующем охлаждении до 50ºС опять происходит синтез, и затем реакция повторяется. Отношение температур друг к другу равняется 1:2, что соответствует отношению радиофонóв в модельном опыте, о котором я рассказывал в начале сообщения, где 1:2=30:60 (микрорентген в час). Следовательно, излучение также могло вызвать процессы, идентифицируемые в синдологическом ключе с ПЦР. В самом начале биологической эволюции ПЦР-аналоги в «первичном бульоне» возбуждались, по данным Ричарда Лэйта, полевым воздействием ближайшего к нашей планете небесного тела и спутника Земли - Луны. Так что неслучайным было совпадение времени воскресения мертвецов и затмения Солнца Луной, лишь только ослабленный асакезой организм Спасителя не выдержал…
Синдология не может быть принята в разряд современных естественных наук до тех пор, пока она не прекратит оперировать понятиями сверхъестественного, чуда и т.д. Поэтому моя задача в настоящий момент состоит в приведении понятийного аппарата этой молодой пока ещё дисциплины в соответствие с общенаучными нормами и стандартами. Итак, все процессы воскрешения произошли во время полного солнечного затмения, т.е. во время полнолуния. При полном солнечном затмении вдоль горизонта горит заревое кольцо – свечение атмосферы, освещённой лучами солнца там, где затмение неполное. Надо, наверное, думать, что в данном явлении задействована ионосфера. В ионосфере солнечное излучение производит сильную ионизацию, ионосфера принимает на себя удар космического излучения и имеет достаточно высокую, по крайней мере относительно стратосферы, температуру, которая растёт с высоты около 25 км вследствие поглощения ультрафиолетового излучения. При этом до высоты 300 км концентрация заряженных частиц растёт, а затем наблюдается переход ионосферы в магнитосферу, которая состоит из плазмы, практически полностью ионизированной ультрафиолетовым излучением. Итак, зарево горит, что оптически сказывается на визуализации луны. Луна светит отражённым поляризованным светом. Физиологически поляризованный и УФ свет могут быть в комплексе друг с другом, так что системы видящие УФ будут видеть и поляризованный свет, обратное утверждение также является верным. Яркий тому пример – фасеточные глаза насекомых, которые, по данным Мазохина-Поршнякова, видят как поляризованный свет, так и ультрафиолет. Надо сказать, что вышеупомянутое синхротронное излучение также высоко поляризовано. Так вот, поверхность Земли во время солнечного затмения темна, оптически притягивает на себя излучение. Заряженные частицы ионосферы (да ещё и со спектром свечения как у излучателей ультрафиолета) начинают попадать на затемнённую лунной тенью территорию по принципу хода лучей в темнопольном микроскопе. Они по своему действию уподобляются лазеру, обладающему, известно, высокой степенью поляризации. По принципу Гюйгенса всем ещё со школьной скамьи должно быть известно, что каждая точка волнового фронта может рассматриваться как источник вторичных волн, так вот, затемнённая поверхность находится под косвенной либо потенциальной атакой из ионосферы. По данным Нагла, хромосомная ДНК есть биолазер с перестраиваемыми длинами волн излучаемых полей (300-800 нм). Так вот, лазероподобное излучение, происхождение которого мы только что обсудили, порождает вторичные волны своего же, т.е. лазероподобного характера в биолазерах хромосомной ДНК. Сначала ДНК разгоняется на минимальном экономном режиме – около 300 нм, следовательно первой затрагивается ультрафиолетовая область спектра, причём, что согласуется с данными моего эксперимента, именно ультрафиолета В (320-280 нм), дающего эффекты, перечисленные в начале повествования. Ультрафиолет в организме начинает участвовать в выработке биохимических соединений в клетках, так, например, имеются экспериментальные факты, показывающие, что бактерия Psedomonas aeruginosa под воздействие УФ начинает индуцировать на собственной ДНК пиоцин R. Лазер ДНК превращает в плазму газ, а по данным Брикерхоффа и Хопкинса это способствует возникновению аминокислот. Достаточно велика, например, вероятность получения таким образом глицина, а он, как оказалось, может быть в критических условиях достаточен для возбуждения работы мозга. Однако от этого вопрос как могли организоваться тела, распавшиеся, например, уже на клетки не становится для здравомыслящего слушателя бессмысленным. И тут опять начинает работать ультрафиолет, который, по данным Гурвича, организует поля эмбрионального развития, что экспериментально подтверждено Казначеевым. Он начинает собирать клетки в том порядке, в каком они имели место до деструкции. Как пример можно привести следующий факт. Если плоского червя планарию разделить на клетки и, перемешав, поместить это в пробирку, то в течение небольшого времени червь восстановит самого себя – клетки соберутся в исходном порядке, что будет обусловлено высокой активностью ультрафиолетовых связей между клетками.
Факт третий: тело Христа прошло через плащаницу при воскрешении. Как мы уже выяснили, тело стало плазмой, такой же как плазма ионизированная ультрафиолетом в магнитосфере. Во многих случаях спектр ультрафиолета соответствует спектру поглощения нуклеиновых кислот. Вязкость раствора ДНК уменьшается примерно на треть после облучения ультрафиолетом. ДНК становится более термолабильной. Белки же денатурируются путем разрыва водородных связей, но в нашем случае это компенсируется генерацией аминокислот, т.е. белки «освежаются». По сути дела тело избавляется от большинства имеющих к биохимии отношение патологий, накопленных за всю жизнь, особенно, внутренних, спланхнологических. Второй аспект проблемы: ультрафиолет возбуждает электроны, сообщая им более высокий уровень энергии и переводя их на более высокий уровень на орбите в атоме. Одним из вариантов результатов этого является вторичное излучение, например фосфоресценция или флуоресценция, что в т.ч. могло отразиться и на плащанице. Но есть и ещё – радиация за счёт атомных реакций. Хорошо, если дело оборачивается простым фотоэффектом для микроэлементов и макроэлементов – металлов, либо радиация находится на уровне допустимого излучения изотопов, присутствующих внутри человека, либо, если верить недавним сообщениям Интернета, идёт медленная трансмутация элементов, свойственная биологическим организмам (патент РФ № 2052223 «Способ получения стабильных изотопов за счёт ядерной трансмутации типа низкотемпературного ядерного синтеза в микробиологических культурах), либо с радиоактивными отходами справляется ДНК (данные НИИ трансурановых элементов, Германия). В противном случае начинается не компенсируемый распад с летальными последствиями. Что же до прохождения тела через плащаницу, то, если не смотреть на этот процесс с точки зрения монадологии, например, акад. Шипунова, то целиком объяснить всё случаями моего эксперимента с поднятием-опусканием поля и оптических эманаций плазмы невозможно, хотя частично это и проливает свет на происходившее. Но тут приходит на память предложенный журналом New Scientist (1971, January 7) способ утилизации радиоактивных отходов. Дело в том, что испускаемая радиация (особенно альфа-частицы) в силу закона сохранения импульса обладает некоторой силой тяги. Если прикрепить сверху зеркальный экран для частиц эта тяга окажется достаточной для преодоления земного притяжения. Так, кусок изотопа с периодом альфа-распада менее суток способен поднять собственный вес и улететь в космическое пространство. То, что период распада должен быть менее суток для биологического объекта определяется тем, что биолазер ДНК имеет, равно как и иные лазеры, свойство снижать период распада, иначе говоря, производить трансмутацию радиоактивных элементов в элементы с меньшим периодом полураспада (например, йод-129 в йод-128 с периодом распада в 25 минут). Лазер преобразует атом в новую квантовую систему – атом в фотонном поле. При наличии рёбер с изолирующим интерцеллюлярным ретикулюмом ВКМ с уникальными свойствами зеркальный экран и не понадобился бы, кроме того, ведь система была управляема! Мало того, что механизмом памяти в мозге служит РНК как предшественница ДНК (лазера) в процессе молекулярной эволюции, но ведь мозг ещё может влиять на процессы радиоактивного распада. По данным Джан имеет место психофизическое явление.
Исходя из предпосылки, что шаровая молния представляет собой электрический разряд, т.е. сгусток холодной электронной плазмы, а также из того, что шаровая молния прорезает в стекле отверстие так, как это делают лазеры мы можем предположить и что тот столп огня, который наблюдали сходившим с неба сирийский врач Йешу и его коллеги, был спровоцирован остаточным явлением происшедших геофизических событий – шаровой или ленточной молнией, так или иначе плазматического характера. Тогда встаёт вопрос почему остаточное явление сфокусировалось именно на гробе Христа?.. Но тут надо оговориться и сказать, что остаточные, хотя и вполне вероятно, что локализованные, проявления геотектонического характера сопровождали и собственно воскресение Христа. Ведь не случайно «камень отвален от гроба» место всё-таки имел. Правда, о иных воскресших евангелисты на сей раз не упоминают, что, однако, не означает, что их не было, ибо даже в первом случае об этом говорит только апостол Матфей, что уж говорить о том, что в ночное время и при необходимости сконцентрировать внимание на воскресении именно Христа никто не стал бы останавливаться на сторонних обстоятельствах: евангелист Матфей потому что вторично, а остальные синоптики – потому что ни к месту. К шаровой молнии применимы принципы Ферми-Паста-Улама, сгусток плазмы в виде шаровой молнии способен мыслить и помнить ( из интервью с профессором МГУ, доктором физико-математических наук, заместителем директора Института прикладной и теоретической физики Вадимом Сперанским). Почему бы не считать, что плазма имела целью компенсацию смерти энтропийного Адама воскрешением дезэнтропийного нового Адама? Либо, зная, что плазматическими выбросами геотектонические процессы согласно Шипунову сопровождаются, не посчитать, что как и в любом другом случае с небесными электрическими разрядами статического электричества, разряд мог происходить достаточно далеко от места событий и влиять не только на гробницу собственно Христа, но и на окружающую местность, в которой таких гробниц, надо думать, было немало. Вероятно, те же механизмы подъятия тела, что описаны были выше имели место и во время Преображения.
Одной из последних проблем остаётся катастрофически высокий уровень теоретически высчитываемой для образования изображения на синдоне уровень радиации: 120000-680000 Мрад (кстати, как вы помните, мои модельные опыты также сопровождались неизвестного происхождения радиацией), что превышает в 33-200 раз уровень, при котором человек получает крайне высокую стадию лучевой болезни. Остаётся и ещё один аспект: ничем не доказуем тот сценарий, который был только что изложен в моём сообщении, в том смысле, что обязательность присутствия космического излучения в этом сценарии пока была ничем не обоснована, вытягивать же предпосылку из следствия было бы не корректным. Я оставил два этих пункта напоследок, поскольку они взаимосвязаны. С 1958 по 1965 год Гурским и Соколовым велись исследования по феномену аномально позитивного влияния жесткого ультрафиолета диапазона С на растения в условиях высокогорий Памира. Результатом этого стало открытие т.н. Ф-режима – режима фотореактивации. Внешне явление выглядит так, как будто длинноволновый ультрафиолет А (400-320нм) нивелирует негативное влияние ультрафиолета В (320-280нм) и С (280-200нм). У растений в этом участвуют пигменты каротиноиды. Можно предположить, что у человека такую же роль играет меланин, которым, кстати говоря, так богата кожа населения ближнего Востока, особенно во времена Христа, когда антропологический этнический тип семитов, как известно, несколько отличался от современного. Так вот, ультрафиолет А является в своей крайней области составляющей частью свечения при синхротронном излучении, а также составляющей спектра излучателей дневного света и собственно дневного света. В одном из этих проявлений он мог пассивировать переизбыток УФ при включении ДНК (биосистемам свойственна информационная избыточность кода, а поскольку информацию переносит энергия это может быть связано и с переизбытком энергии), также как лазер мог нейтрализовать последствия радиации.
Недавно биохимики нашли, что то, что «видят» умершие «после смерти» на самом деле проходит за считанные мгновения и является последствием гипоксии при агонии, причём имеются в мозге белки, которые за это отвечают. Предание дало нам основание для написания иконы «Сошествия Христа во ад», сюжет которой имел отношение к этим белкам.
Если излучение имело место, оно должно было быть отображённым на иконе, раз уж мы верим в «богодухновенность» икон в православной церкви. Апологетика часто использует герменевтику в своих нуждах, что мы сделаем и на этот раз, интерпретируя специфическое голубоватое свечение вокруг Христа как УФ, но тогда мы вынуждены будем считать его проявлениями и лучи с такой же спецификой на иконах Благовещения и Преображения. В отношение Благовещения: Для создания не гаплоидного партеногенетического, тем более – женского пола, а полноценного диплоидного организма следует заложить в яйцеклетку полную информацию вплоть до уровня внутриклеточных органелл. Только УФ область спектра образует фантомы с точностью до внутриклеточных образований, а фантомы могут в биологических условиях материализоваться, ну а о принципе Гурвича я вам уже говорил выше. Луч на иконе сфокусирован, а в точке самофокусировки лучей материя то как раз и образуется. В отношение Преображения: Также как и в случае с ангелом на гробе говорится об одеждах, «белых как снег» (Мрк., 38 зач., гл.9, ст. 3), либо «как не может выбелить ни один белильщик». В современных условиях это достигается путём применения поверхностно активных веществ (ПАВ), повышающих отражающую способность ткани для лучей УФ. «Ученики пали на лица свои и очень испугались» (Мтф., 70 зач., 17 гл., 6 ст.), ибо не могли смотреть. Пальминг в данном случае есть рефлекторная защитная реакция в отношение агрессивного УФ: ожег УФ глаз приводит к гиперемии конъюктивы, блефароспазму, а в тяжёлых случаях – изменению роговицы в виде помутнений и поверхностных пузырьков.
Итак, в целом мы выяснили наиболее вероятный экспериментально подтверждаемый ход событий, приведших к появлению изображения на плащанице. Не будем же делать из православной науки «иудеом соблазн, а эллином безумие», во имя Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, который вряд-ли одобрит нас за профанацию православия.; Крыченко Олег Валерьевич. (#134, 2005-04-25, 13:49:00 )
: На самом деле, сообщение очень интересное - идея научного подхода к тому, что все привыкли называть чудом, лично мне всегда нравилась. А в данном случае проведена серьёзная аналитическая работа... Но нужно понимать, что, наверное, подавляющее большинство возможных читателей этого доклада имеют довольно слабое представление о синдологии, да и вообще могут не особо увлекаться сугубо научными изысканиями. Я это к тому, что из-за нагромождения научных терминов сообщение трудно воспринимается. Конечно, автор может не ставить перед собой задачу донесения своей мысли до широкой публики, расчитывая в основном на узкий круг специалистов своей области научных знаний. Но, размещая подобное собщение на этом сайте, какую ещё цель можно преследовать?; Тавлим (#135, 2005-05-04, 21:48:39 )
: Туринская Плащаница.

К настоящему моменту насчитывается несколько десятков плащаниц, якобы принадлежавших Христу, но наибольшую известность из них получила Туринская плащаница.

Согласно автору нескольких книг о плащанице, известному скептику, Джо Никелю, неизвестно достоверных исторических документов о ТП старше XIII в..

В 1389 г. французский епископ Пьер Дарси (Pierre d’Arcis) докладывал Папе, что, исходя из корыстных побуждений, церковь наживается на покрывале, нарисованном “хитрым способом”. Изображение мастерски нанесено на обе стороны ткани, в чем признался художник. Этот документ сохранился и до нашего дня.

Даже к атолическая церковь не признает Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает ее иконой, предметом, приводящим людей к вере.

В исследование ТП основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project - Проект по исследованию Туринской плащаницы) из США. Эта группа была создана в 1970-х годах учеными Джоном Джексоном (John Jackson) и Эриком Джампером (Eric Jumper), но вскоре в ней остались только верующие.

Защитников подлинности Туринской плащаницы называют синдологами.

Как получилось изображение?

Микроаналитик Уолтер Мак-Крон исследовал состав волокон ТП где обнаружил в области самого изображения компоненты (например окись железа), которыми использовались древними живописцами. Как члену STURP ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Потеряв надежду переубедить соратников, Мак-Крон приостановил свое членство в STURP и начал публиковаться.

Опираясь на данные Мак-Крона метод имитации ТП описал в своей книги Джо Никель [ДН].

Сущность метода.

По мнению синдологов «Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы» [Б].

Кроме того, Мак-Крон обнаружил следы веществ, являющихся компонентами использованных в древности красок.

Известно, что некоторые материалы, будучи помещенными на ткань, способны катализировать реакции, приводящие к деградации целлюлозы. Например, частицы окиси железа могут катализировать превращение сернистого газа, в небольших количествах присутствующего в воздухе, в серную кислоту, а та эффективно вызывает деградацию целлюлозы. При том, оксид железа, найденный на поверхности плащаницы, намного чище, чем обнаруживаемыий в природе. Оксид такой чистоты в Средние Века получали сильным нагреванием железного купороса, т.е. сульфата железа (рецепт сохранился в исторических источниках). Однако в получавшемся в результате продукте оставалось довольно много неразложившегося купороса - соответственно, серная кислота из него также должна была разрушительно влиять на ткань. И вообще, многие средневековые краски были весьма кислыми, что способствует деградации целлюлозы. Этот процесс усиливается на свету - а ведь плащаницу подолгу выставляли на обозрение.

Кстати, думаю, не надо доказывать, что содержащие незначительные количества кислоты целлюлозные материалы на свету желтеют - достаточно вспомнить, как быстро это происходит со старыми газетами.

Исходя из имеющихся данных, мы можем придти к простой схеме получения изображения.

Итак, плащаница была нарисована средневековым художником красками, содержащими компоненты, вызывающие со временем деградацию целлюлозы. Интересно, что в 14 века, по сообщениям летописцев, изображение было ярким, однако позднее картинка потускнела, как из-за выцветания или осыпания плохо закрепленных пигментов, так и из-за стирок, которые были согласно историческим источникам [см. КЭ]. Но за годы, прошедшие перед тем, как исчезли краски вместе с исходным изображением, на целлюлозной основе успело сформироваться смутное желтое изображение из деградировавшей целлюлозы, которое сохранилось и по сей день. Причем там, где красок было больше, было больше и кислот, а потому и сильнее пожелтело - отсюда и “загадочный“ эффект негативного изображения на плащанице.

Кроме того, при рассмотрение изображения в глаза бросается несколько странностей:

Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет; Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах; даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;

Особенность нанесённого изображения, яркое в 14 веке и потускневшее к нашему времени изображение, признание художника епископу, сама композиция картины, могут свидетельствовать о подделке.

Правда эта схема даёт определённую трудность в воспроизведение. Получить само изображение не составляет труда, действием кислоты на ткань, но по описанной методики изображение получалось сотни лет, постепенно. Причём действием относительно слабых кислот, входящих в состав краски. Сама ткань должна была пройти определённый период старения. При таком положение дел всегда легко отличить изображение на плащанице полученное сейчас от полученной постепенно сотни лет.

Дополнительным аргументом в пользу версии о средневиком художнике является возраст плащаницы.

Датировка ТП.

В 1988 году было получено разрешение на использование радиоуглеродного метода для датировки ТП. В три известные научные лаборатории было отправлено три кусочка от ТП. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.

Однако, не прекращаются поток публикаций в защиту подлинности ТП. Так синдологам удалось опубликовать статью и в известном академическом издание – «Вестник РАН». Статья называется - «К вопросу о датировании Туринской плащаницы». Физик-теоретик Сурдин в Вестнике РАН ответил на неё критической статьёй с кричащим названием “Ошибка при решении элементарной задачи“ [см. Ф и С]. Тем не менее синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.

Туринская Плащаница

/http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_02/IESUS.HTM ТУРИНСКАЯ ПЛАЩАНИЦА Амардео Сарма/

ДН. - /J Nickell, “Inquest on the Shroud of Turin: latest scientific findings.“ Amherst , N.Y. : Prometheus Books, 1998./

КЭ. - /Католическая энциклопедия статью “The Holy Shroud (of Turin)“/: http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm

Ф. - /Фесенко А. В. с соавт. К вопросу о датировании Туринской плащаницы «Вестник РАН» 2001 г., №10, с. 915-918/

С. - /Сурдин В.Г. Ошибка при решение элементарной задачи. «Вестник РАН» 2002 г., №6, с. 543-544/ - http://krtdiv.narod.ru/2/5/articles/2.5.2.rar

Б. - Александр Беляков ЗАГАДКА ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ, “Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы“. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sm3.cgi?item=16r030903210406; Крот (#136, 2005-06-15, 14:24:14 )
: Крот, спасибо, интересно очень. Но, если бы ты оставил ещё и свой личный комментарий к изложенному - выразил своё личное отношение к вопросу, я был бы просто в восторге. :); Тавлим (#137, 2005-06-15, 21:54:34 )
: Тавлим
Не знаю к чему конкретно дать комментарий.
1. Все источнике о Христе вторичны по отношению к рассказам христиан.
2. Христос скорее существовал, чем выдуман.
3. Варианты мифологической школы - христианство это идеологическая диверсия иудеи против рима или христианство, это искажённое учение есеев и Христос один из их проповедников.
3. Уже синдологи согласились, что изображение получено вследствие деградации волокон льна ихлопка химически, а не под действием излучения. Но трудности в научном изучение плащаницы в том, что она не общедоступно и нельзя проверить сведенья одних учёных другими.; Крот (#138, 2005-06-19, 18:32:43 )
Отправить ссылку другу

В данный момент добавлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи. Гости могут писать в Гостевом Экспресс-форуме.